А. Кузнецов написал:

#1295042
Так ведь на 1 ноября расчет на начало операции, а 97 танков - ближе к концу. Я же не считал штуги, переброшенные в Крым после 1 ноября.

Давайте, действительно, "добьем" танки.

Расчет на начало операции.
Вы с немецкой стороны берете все танки и штуги в расположении 5 АК, вне зависимости от того, участвовали они в боях, или нет.
С советской стороны Вы берете только танки предназначенные для высадки вместе с 56А. (88 или даже 84).
Танки резерва (68 шт.) Вы не учитываете

Критерий для немцев - все танки 5 АК.
Критерий для советской стороны - только танки предназначенные для переправы с 56А.
Т.е. у немцев Вы резерв считаете (в данном случае неважно, что он в боях не участвовал), а
у советской стороны Вы резерв не считаете (в данном случае неважно, что он в боях участвовал).
Критерии сильно отличаются.

Получаете соотношение:
Танки и САУ (всего/боеготовых) 88/67 65/41 1,6:1 (по боеготовым)

Когда критерии одинаковы.

Расчет на 3 декабря
У немцев на фронте 22 штуга
У советской стороны на фронте 97 танков и сау
Критерий и для немцев, и для советской стороны один - все танки и сау участвующие в боях

Получаем соотношение:
Танки и САУ 97/22   4,4:1

Расчет на операцию.
Критерий - только принявшие участие в боях.
У немцев, 28 штугов на начало плюс прибывшие на усиление.
(Учитывать прибывшие не просто в Крым, а вошедшие в состав 191 дивизиона).
У советской стороны, танки переправленные в Крым.
Критерий и для немцев, и для советской стороны один - все танки и сау участвующие в боях.

Что касается Вашего "кажутся завышенными".

на на 3 декабря в Крыму 97 танков и сау.
Как я уже говорил

Unforgiven написал:

#1294964
Это "находилось", а ведь переправлено было больше, часть танков уже была безвозвратно потеряна.

Вы пишете

56-я армия, а затем ОПА потеряли безвозвратно (сожжены или подбиты и оставлены на территории противника) 58 танков

Если предположить, что на 3 декабря потеряно порядка 30 танков, то всего перевезено порядка 130.
Вполне возможно за оставшийся период перевести 25 танков.

А. Кузнецов написал:

#1295042
Вам уже приводили примеры, что с расчетами всяких Stärke была постоянная путаница, даже в рамках одних и тех же структур. А Вы мне приводите пример, как это считалось в 16 тд, отродясь в Крыму не бывавшей. Хотите сделать лицо кирпичом и не моргая сказать, не обращая внимания на факты, что на самом деле всё считалось чётко, причем именно как в 16 тд? Тогда спорить не о чем.

Видите ли, я привел определение, что такое Grabenstärke.
Определение это общее для всех, и для 16тд, и для 98 пд, и для 34 пд.
Использовали "всякие Stärke" немцы еще в первую мировую.

Das RIR 73 etwa rückte im August 1914 mit einer Verpflegungsstärke von 72 Offizieren und 3185 Mann (72/3185) bei einer Gefechtsstärke von 59/2842 ins Feld.

У советской стороны даже определения нет, что такое "штыки", но их как-то считают.

А. Кузнецов написал:

#1293622
3520 штыков - это не стрелковые роты.
Это число, взятое из нашего документа, методика расчета неизвестна.

То что в отдельных немецких документах случаются нестыковки, ничего не меняет, есть документы в которых все подробно расписано.
Пример с данными по 98 пд это наглядно демонстрирует.

Unforgiven написал:

#1295202
Кстати, еще цитата из Вашей книги
В ЖБД 98-й пд есть расчет сил дивизии с приданными частями на восемь часов вечера 3 ноября. ...
По этому расчету, численность «боевых сил пехоты» равнялась 2070 штыков, из которых непосредственно фронт держали не более 1220 штыков (менее 350 у Эльтигена и менее 870 на Еникальском полуострове). ...
Не могли бы Вы выложить этот документ полностью, интересно посмотреть, кто входит в "штыки".

Любуйтесь:


(клик)
Ну как, поняли, кто входил в "штыки"? Кто же это?

Кстати, сейчас заметил, что у профессионалов из штаба 98 пд и с арифметикой было плохо. Они бойцов на участке Капканы-Баксы неправильно сложили. Можете смело утверждать, что в книге завышено число немецких штыков на 10 чел. Я ведь ошибочным итогом воспользовался.

На остальное позже отвечу.

Unforgiven написал:

#1295202
о второй половине дня прибыл немецкий 46-й саперный батальон РГК
Тут не указано, откуда он прибыл, вполне можно предположить, что из резерва 5 АК

Мне в лом сейчас искать, где 46-й батальон был в 00:00 1 ноября. Раз он вступил в бой 1 ноября, скорее всего находился в секторе 98 пд. Пусть он был в резерве 5 ак, но с точки зрения квартирмейстера, раз батальон откушивал с продскладов в секторе 98 пд, значит, и считался там же (мы же сейчас о тех самых 26 тыс. на довольствии говорим?). Но это вообще непринципиальный момент. В секторе ли 98 пд батальон находился в ночь 31.10/1.11, или в каком-то другом - он посчитан один раз - там, где свои суто-дачи получал.

Unforgiven написал:

#1295202
Во-первых, если  это данные на утро 8.11, то Вы сами пишете
прибыло 8 ноября — 172 человека персонала люфтваффе.
т.е не 421 , а 249.

Я смотрю, Вы упорно выдираете куски текста вместо нормального цитирования. Вам никто не говорил, что этот приём не слишком красив?
Полная цитата:
В ответ на жалобы о нехватке бойцов оперотдел 17-й армии пообещал ускорить переброску подкреплений (7 ноября 98-я пд получила 249 человек с флота, 8 ноября – 172 человека персонала люфтваффе). Итого получается как раз 421.

Сейчас на остальное отвечу.

Отредактированно А. Кузнецов (13.07.2018 21:22:25)

Unforgiven написал:

#1295264
И вовсе не одна румынская 10см батарея включена в Gefechtsstärke.
У румын указан еще и  противотанковый взвод, а у немцев 13 и 14 роты тяжелого вооружения полков.
Я надеюсь Вы в курсе, что находится на вооружении этих рот.

Батарея включена, но неизвестно, были ли у нее пушки. Что там с оружием у других подразделений, нам с Вами тоже неизвестно.
Но без разницы. См. ниже.

Unforgiven написал:

#1295266
Видите ли, я привел определение, что такое Grabenstärke.
Определение это общее для всех, и для 16тд, и для 98 пд, и для 34 пд.

Во 1-х, Вы не знаете, верно ли это определение. Во 2-х, на местах всё равно все считали так, как казалось им правильно или как было удобнее. Примеров отклонений  от чистых "Stärke" полно, про один из них Вы только что сами написали:

Unforgiven написал:

#1295303
Учитываются управления рот, но не учитываются штаб батальона и снабженцы.
Ну точнее, почти все как написано, учтен еще и штаб 2-го батальона 290 полка

А вот часто ли встречаются расчеты, в точности соответствующие потыренным Вами в интернете определениям - большой вопрос.

Unforgiven написал:

#1295266
То что в отдельных немецких документах случаются нестыковки, ничего не меняет, есть документы в которых все подробно расписано.

Да как же не меняет, если все по-разному считали.  Вот, например, постоянно встречаются данные с численностью батальонов. А что это за численность? Кто конкретно туда включался? Судя по бардаку в документах, немецкие штабисты сами себе отвечали на эти вопросы по-разному, и считали тоже по-разному.

Unforgiven написал:

Во-вторых, с чего бы это рота третьго батальона 920 пп вдруг стала подкреплением не стоявшем на довольствии 31.10?
920 пп, это штатный полк 98пд

Путаете 920 пп с 290 пп? Вы нормально вписались бы в коллектив штабистов 98 пд
920 пп входил в 243 пд, которая находилась в это время в Нормандии. Сходу не скажу, имел ли III./920 прямое отношение к этому полку, т.к. был использован в качестве маршевого батальона. Но, во всяком случае, он прибыл издалека. Может, из Нормандии и прилетел. Вообще из Западной Европы войска под Керчь перебрасывались.

Unforgiven написал:

#1295268
Не, ну если вся дивизия, и весь корпус - это боевой состав

Не боевой состав, а боевые войска.

Unforgiven написал:

#1295268
А вот как надо посчитать сколько штыков, сколько активных штыков, сколько бойцов стрелковых рот, так кто во что гаразд

В этом отношении всё как у немцев, на местах "штыки" считали так, как было удобно и казалось правильным. Наверное, и правила расчета какие-то составляли. Но я не встречал.
Попозже выложу пару бумаг, как это считалось в 255 брмп. Интересные документы, попробуйте их сопоставить с какой-нибудь немецкой Stärke
Стандартным показателем на низовом уровне была только численность стрелковых рот. Да и там были нюансы с учетом рот автоматчиков и т.п.

Unforgiven написал:

#1295268
Вы сравниваете немецких "едоков" с советскими "штыками"

Где же это я так сравнивал? Может, у Вас и примеры есть?

Unforgiven написал:

#1295226
Расчет на 3 декабря
У немцев на фронте 22 штуга
У советской стороны на фронте 97 танков и сау
Критерий и для немцев, и для советской стороны один - все танки и сау участвующие в боях

Теперь я понял, что Вы всерьез излагали свои смутные тезисы о том, как большие буквы превращаются в малые и наоборот. Боюсь себе представить, во что же превращаются средние буквы.
Под таблицей буквами, которые крупнее букв в таблице, написано черным по белому, что штугов под Керчью 3 декабря не было - они были под Эльтигеном. Т.е. соотношение под Керчью было вообще 0:97. А Вы зачем-то искажаете соотношение сил. Поддерживаете "фальсификации советских историков"?

Unforgiven написал:

#1295303
А насчет арифметики, это распостраненная ошибка, можно подумать Вы в советских документах такого не встречали.
... самолеты 214-й шад посчитаны дважды.
Но Вы же не утверждаете, что у Кононенко "с арифметикой было плохо"

Ошибки, конечно, у всех встречаются. Но у Кононенко смысловая ошибка, а не арифметическая. Вероятно, он численность 4 ВА и ВВС ЧФ считал в разное время, и упустил в какой-то момент, что 214 шад была в оперативном подчинении ВВС ЧФ не выходя из состава 4 ВА. Бывает. Для меня это стало толчком к тому, чтобы не брать численность авиации из всяких отчетов, а посчитать самому по первичным документам.
А вообще я к Кононенко отношусь хорошо.

Чтобы закончить эту бесконечную бодягу, в следующем посте просто изложу еще раз с применением картинки подход к соотношению сил на начало КЭДО, и с этим вопросом будем закругляться.

Обещанные примеры наших документов (255 брмп и один из ее батальонов):






(всё кликабельно)

Немцам до такого расти и расти.

Алексей Логинов написал:

#1295801
Вы случаем не планируете работу про десант 1941года на Керченский п-ов? Нет ли такой в планах?

Не планирую.
При подготовке нашей совместной с Мирославом Эдуардовичем книги по Черному морю я просмотрел довольно много документов по этой теме и в общих чертах удовлетворил своё любопытство.

Меня уже 7 лет больше всего Кубань-43 интересует. Надеюсь всё-таки написать книгу, собрал целые горы материала, хотя кое-какие вещи, которые надо бы добыть (по немцам), остались. Работаю над этим. Прямо сегодня небольшую, но неожиданно интересную порцию информации получил. По мотивам сегодня-завтра небольшую заметку на форуме сделаю наверное, про налет на Приморско-Ахтарскую 25.4.43.

Отредактированно А. Кузнецов (15.07.2018 22:01:07)

А. Кузнецов написал:

#1295657
Обещанные примеры наших документов (255 брмп и один из ее батальонов)

Спасибо, интересные документы. Прежде чем прокомментировать, пара вопросов.
Правильно ли я понимаю, что
- начсостав не входит в категорию "активных бойцов"
- начсостав это не только офицеры, но и сержанты и старшины

А. Кузнецов написал:

#1295511
Еще раз - по плану высаженные войска должны были до окончания операции встретиться со всеми соединениями 5 ак (не говоря уже о подкреплениях извне, включая переброшенные из Западной Европы). Поэтому оснований выбрасывать из расчета какие-то соединения 5 ак нет.

Ага, а при подсчете соотношения сил на 22 июня 1941 года надо учитывать не советские войска западных ВО, а все советские соединения с которыми до окончания "Барбароссы" должны были встретиться немцы, включая переброшенные из Западной Европы с Дальнего Востока.

А. Кузнецов написал:

#1295511
Естественно, что, помимо самой дивизии [98 пд] на полуострове находились и другие части, и данные по ним тоже есть.
Подробный перечень этих частей занимает 4 страницы. Краткий занимает несколько строк.

Конечно, хотелось бы что б Неменко огласил весь список.
Но если вся статья 18 страниц, то список на 4 страницы ...

Unforgiven написал:

#1296053
Ага, а при подсчете соотношения сил на 22 июня 1941 года надо учитывать не советские войска западных ВО, а все советские соединения с которыми до окончания "Барбароссы" должны были встретиться немцы, включая переброшенные из Западной Европы с Дальнего Востока.

Совсем кривая аналогия. Применительно к КЭДО по этой логике нужно считать Голландию и Францию, откуда в ноябре 1943 под Керчь перебрасывались войска.

Unforgiven написал:

#1296053
Конечно, хотелось бы что б Неменко огласил весь список.
Но если вся статья 18 страниц, то список на 4 страницы ...

Так он же на Самлибе в основном пишет. Самлиб выдержит всё.

Unforgiven написал:

#1296060
Если есть подобная информация по остальным группам, или по большинству групп, то
подсчет такой (цифры чисто условные).
...
Треть вылетов на Перекоп, две трети под Керчь.

Проблема в том, что по большинству групп такой информации нет. Кое-что можно косвенно оценить, но этого недостаточно

Unforgiven написал:

#1296060
Треть вылетов на Перекоп, две трети под Керчь.

Это Вы предлагаете считать не по численности, а по числу вылетов. Я Выше уже писал, что я так бы и сделал, если бы была более-менее полная информация по числу вылетов. Хотя такой подсчет и не совсем корректен, но хоть что-то.
Проблема в том, что цифр нет, читать нечего.

Unforgiven написал:

#1296060
сли Вы  с немецкой стороны считаете всю авиацию в Крыму и окрестностях, так и советской стороны надо считать 8 ВА.

Я не "считаю авиацию", т.к. нет данных для подсчета. Я даю перечень участвовавших в КЭДО (именно в КЭДО) частей, их численность на начало месяцев и оцениваю степень их участия. Т.е. делаю то, что сделать возможно и что позволяет выжать максимум полезного из имеющихся данных.
А если Вы предлагаете считать и 8 ВА, то почему бы не посчитать и воздушные армии на Днепре? 4-й авк против них точно действовал, как и под Керчью, и на Перекопе. Видимо, и у 1-го авк были вылеты на Днепровском направлении.
Опять на 10-й круг заходите по одному и тому же.

Вечером на более верхние посты отвечу, которые я только сейчас увидел.

Отредактированно А. Кузнецов (16.07.2018 16:13:09)

А. Кузнецов написал:

#1296070
Это Вы предлагаете считать не по численности, а по числу вылетов.

Так речь идет не о численности, а о соотношении.
В среднем, за время операции, количество вылетов на Перекопе и Керчи на один самолет должно быть примерно одинаковым.

А. Кузнецов написал:

#1296070
А если Вы предлагаете считать и 8 ВА, то почему бы не посчитать и воздушные армии на Днепре? 4-й авк против них точно действовал, как и под Керчью, и на Перекопе. Видимо, и у 1-го авк были вылеты на Днепровском направлении.Опять на 10-й круг заходите по одному и тому же.

Да потому, что вряд ли таких вылетов было много и этим количеством можно пренебречь.
А насчет 10-го круга, так Вы же сами все время спрашиваете

А. Кузнецов написал:

#1291401
Вы-то как бы поступили?

А. Кузнецов написал:

#1294924
Вы что хотите предложить? Считать-то как?

Я и отвечаю

А. Кузнецов написал:

#1295480
Батарея включена, но неизвестно, были ли у нее пушки.
Что там с оружием у других подразделений, нам с Вами тоже неизвестно.

Т.е. Вы хотите сказать, что в полках 98пд не было противотанковых пушек и пехотных орудий?
И все артиллеристы использовались в качестве "окопников"?
Вы это серьезно?
Не, я понимаю, что Вам очень не хочется признавать что 4226, это не "окопники", но надо и меру знать.

А. Кузнецов написал:

#1295480
Во 1-х, Вы не знаете, верно ли это определение. Во 2-х, на местах всё равно все считали так, как казалось им правильно или как было удобнее. Примеров отклонений  от чистых "Stärke" полно, про один из них Вы только что сами написали:

Во 1-х, с чего бы это не знаю, есть документ, в котором все расписано.
Во 2-х, отклонения конечно были, но как уже неоднократно говорилось, при изучении массива документов эти отклонения вполне себе выявляются.
В 3-х, у советской стороны Вы даже не нашли как считаются активные штыки, но без конца раассуждаете о немецком бардаке.

А. Кузнецов написал:

#1295480
Не боевой состав, а боевые войска.

Вообще-то, БЧС это боевой и численный состав, но если и боевые войска, суть та же.

Не, ну если вся дивизия, и весь корпус - это боевой состав боевые войска, так и считать нечего, тут при всем желании нечетко не сделаешь.
А вот как надо посчитать сколько штыков, сколько активных штыков, сколько бойцов стрелковых рот, так кто во что гаразд, а главное, даже определения не существует.

А если серьезно, я уже говорил

Unforgiven написал:

#1295226
Критерий и для немцев, и для советской стороны один - все танки и сау участвующие в боях.

Участвовали они в боях на Еникальском плацдарме, или на Эльтингенском, в данном случае роли не играет.

Кстати, хорошо что напомнили. Вы пишете

1 ноября

Командующий 17-й армией в этот день больше всего был озабочен прорывом советских войск через Турецкий вал на Перекопе. С утра командир 5-го корпуса получил приказ отправить к Перекопу 191-й дивизион штурмовых орудий без одной батареи.
Однако сообщения о безуспешных контратаках против десанта заставили ограничиться переброской лишь 2-й батареи дивизиона.

Видимая стабилизация фронта позволила Енеке 8 ноября перебросить штаб 191-го дшо с 3-й батареей (6 штурмовых орудий) из-под Керчи на север Крыма.
12 ноября вернулся от группы Конрада штаб 191-го дшо с 3-й батареей (6 «штугов»).
К вечеру немцы имели 10 исправных штурмовых орудий, еще 6 числилось в краткосрочном ремонте и 2 — полностью разбитыми.

К утру 20 ноября ОПА имела на плацдарме 36 исправных танков (11 Т-34, 4 М-3с, 14 М-3л, 6 Т-70, 1 Т-60) и 2 в ремонте (Т-34 и Т-70), а также 10 CУ-122 (все исправны).
Противник, не считая 23 легких танков (из них 14 боеготовых) в глубоком тылу, имел только 191-й дшо (16 штурмовых орудий, в том числе 7 боеготовых и 2 условно боеготовых).

4 декабря. Для него были выделены следующие силы: 6-я кд в полном составе, 5-й гсб (из 3-й гсд), 10-й гсб (из 2-й гсд), 191-й дивизион штурмовых орудий в полном составе.

Т.е. в действительности немцы 1 ноября под Керчью имели не 28 штугов, а 22, более того, практически весь ноябрь под Керчью действовало только две батареи.
Не подскажете, когда 2-я батарея вернулась с Перекопа?