Сейчас на борту: 
олег мусорин
   [Подробнее...]

#76 11.07.2018 16:38:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293622
Численность 5 ак и 98 пд гораздо важнее, безусловно. Но в рамках подсчета общей численности расчленение на составные части не очень важно, и, вместе с тем, очень трудоемко.
Навскидку: в секторе 98 пд была масса артиллерии РГК, 46-й саперный батальон, подразделения 153-й упд, может, и румыны какие-то уже были, остбатальоны. Части обеспечения типа транспортных колонн, стройбаты, склады с охраной, медики и т.д. и т.п.

Действительно, что тут важного - сколько на довольствии нонкомбатантов, никакого участия в боях не принимавших.
А про Ваше навскидку, я уже говорил.

Unforgiven написал:

#1293108
указанный Вами в приложении состав 98 пд с частями усиления и близко не дотягивает до 26 000, да и прибыли эти части усиления в основном уже после высадки.

Да и Неменко недаром пишет, про двойной учет.
У Вас получается, что 46-й саперный батальон прибыл на усиление 98 пд и одновременно, он же стоит на довольствии в 98 пд.

А. Кузнецов написал:

#1293622
То, что некомплект обычно вызывается именно потерями «штыков» – банальная истина. Но если брать дивизию целиком – у нее укомплектованность была выше 76%. Для конца 1943 года это больше чем дофига. Я и написал, что укомлектованность высокая.

Написали, да, а указанное Неменко

Состав 8 батальонов, из них
2 средних,
5 посредственных,
1 сильный батальон полевого пополнения


сделали вид, что не заметили.
Если брать боевые батальоны - 2 средних, 5 посредственных, а Вы утверждаете, что дивизия сильная.
Кстати, говоря о советских дивизиях, Вы пишете

На 1 ноября стрелковые роты в 56-й армии насчитывали в среднем 52 человека. Не слишком сильно отличались по укомплектованности даже две дивизии первого эшелона.
Их роты насчитывали в среднем 59 человек.
По 318-й сд 18-й армии последние данные есть на 25 октября — 51 человек.


Но численность самих дивизий ни разу не указываете.
Еще одна "маленькая хитрость".

 

#77 11.07.2018 16:44:07

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293622
Отрывок Неменко приводит почему-то без искажений, если не считать фантазийных переводов типа «штурмовой пионерный» вместо просто «саперный» и т.п.

Простите, что значит "почему-то без искажений"?
А где Вы приводили примеры искаженных отрывков боевого состава?

А. Кузнецов написал:

#1293622
Вы имеете в виду, что 100-мм батарея среди окопников выглядит странно? Согласен. И непонятно, что это. Может, безлошадные артиллеристы с винтовками. Теоретически можно было бы подозревать поставленную где-то у 1-й траншеи на прямую наводку батарею. Но что делать 100-мм батарее на передовой перед Эльтигеном в период затишья (состав-то дан на 9 ноября)? Танков у Гладкова не было, т.е. ПТОП подозревать нельзя.

Нет, я имею в виду именно то, что написал.

Вы беретес немецкой стороны "Gefechtsstärke, но утверждаете, что это Grabenstärke".

Это конечно хорошо, что Вы заметили 100-мм батарею, плохо что Вы сделали вид что  не заметили

-13-я рота полка (тяжелого вооружения) (1/10/61)
-14-я рота полка (тяжелого вооружения) (1/7/60)
-штаб и штабная рота (4/5/60)

-13-я рота 59 человек
-14-я рота 52 человека
-штабная рота 126 человек


Т.е. продолжаете пытаться  завысить численность немецких войск.
Ну а  Ваше - "Теоретически можно было бы подозревать поставленную где-то у 1-й траншеи на прямую наводку батарею", это просто нет слов ... :)

 

#78 11.07.2018 16:48:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293464
Всё правильно Исаев пишет, по ссылке написано именно Gefechtsstärke = 2236 и именно на 1.11.43.Но смотрим документ 98 пд:(клик)
Вот ведь чудо. Здесь тоже 2236 чел. и тоже на 1.11.43, но называется это Grabenstärke, да еще и добавлено (Inf.).Т.е. не только Grabenstärke = Kampfstärke = Infanteriestärke, но и всё это заодно равно Gefechtsstärke, что уже совсем ни в какие ворота не лезет.

В любом случае это доказывает, что Ваше "фактически это "окопники" - не соответствует действительности.
Если 1.11. 1943 Grabenstärke 2236, то 8.11.43 Grabenstärke никак не может равняться 4226.

Да и нет никакого чуда.
Неменко совершенно справедливо заметил

Неменко А.В. написал:

#1291789
Да, в отдельных немецких документах есть нестыковки, но, если взять общую картину все  складывается очень четко.

Если взять документ от 9.11 то совершенно очевидно, что 4226 это именно Gefechtsstärke.

 

#79 11.07.2018 16:53:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1293622
Нет, 3520 штыков - это не стрелковые роты. Это число, взятое из нашего документа, методика расчета неизвестна. Я, помню, очень радовался, когда это нашел. Думал – сейчас найду такие же данные за другие дни, методику их расчета найду, и будет легче считать соотношение сил на плацдарме. Но увы.

Очень кстати.
Вы любите рассуждать о немецком бардаке, о немецких загадочных системах.
Я как-то просил Вас привести пример советских "понятных систем", Вы не ответили.
Может тут расскажете, как с этим обстояло у советской стороны.
Вы вот пишете

56-я армия      Всего      В том числе боевые войска
                       80 337                  66 428

Что такое боевые войска? Что включает? Есть четкое определение?
Или, Вы рассказываете

А. Кузнецов написал:

#1293464
Всё правильно Исаев пишет, по ссылке написано именно Gefechtsstärke = 2236 и именно на 1.11.43.Но смотрим документ 98 пд:(клик)
Вот ведь чудо. Здесь тоже 2236 чел. и тоже на 1.11.43, но называется это Grabenstärke, да еще и добавлено (Inf.).Т.е. не только Grabenstärke = Kampfstärke = Infanteriestärke, но и всё это заодно равно Gefechtsstärke, что уже совсем ни в какие ворота не лезет.

А оказывается, что советские "активные штыки есть", а методики рассчета нет.
Тем не менее Вы пишете

11-й гвардейский стрелковый корпус имел на 8 ноября 3520 «активных штыков»
(в эльтигенской группе были 3668 человек личного состава, число «активных штыков» неизвестно, но уж никак не больше половины).


Как вы можете определить сколько было  «активных штыков» в эльтигенской группе, если даже не знаете, что это такое.
И вообще, как считают советские "штыки".
У немцев-то как раз с терминами все понятно.

Grabenstärke (Trench Strength)
Comprises all personnel in the line forward of battalion headquarters,
inc1uding company headquarters personnel,
but excluding stretcher bearers.


Учитываются управления рот, но не учитываются штаб батальона и снабженцы.

 

#80 11.07.2018 21:11:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1334




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1294621
Действительно, что тут важного - сколько на довольствии нонкомбатантов, никакого участия в боях не принимавших.

Так мы же обе стороны сравниваем. У нас на Еникальском полуострове тыловиков было дофига. И даже на пятачке в Эльтигене тыловики были. Или Вы прямо вообще некомбатантов имеете в виду? Не поделитесь, кто это был и сколько их было в секторе 98 пд?

Unforgiven написал:

#1294621
Да и Неменко недаром пишет, про двойной учет.
У Вас получается, что 46-й саперный батальон прибыл на усиление 98 пд и одновременно, он же стоит на довольствии в 98 пд.

Считаете, Неменко не даром пишет? :)
Какой нафиг двойной учет. Похоже, Вы глумитесь. Квартирмейстер по 98 пд считал на довольствии тех, кто находился в секторе ответственности 98 пд. 46-й б-н прибыл на усиление и состоял на довольствии. Что тут двойное-то?

Unforgiven написал:

#1294623
Простите, что значит "почему-то без искажений"?

Написал "почему-то", потому что у Неменко любая информация может оказаться искаженной или полностью выдуманной. Попозже очередной удивительный пример приведу, если Вам предыдущих было мало. Вы предыдущие примеры не читали, что ли? Или они впечатление на Вас не произвели?

Unforgiven написал:

#1294623
Вы беретес немецкой стороны "Gefechtsstärke, но утверждаете, что это Grabenstärke".

Если Вы не заметили, это немцы одновременно утверждают и то, и другое.

Unforgiven написал:

#1294626
Может тут расскажете, как с этим обстояло у советской стороны.
...
Что такое боевые войска? Что включает? Есть четкое определение?

А вот это легко. Мы же не немцы, с этим у нас было четко. Была такая форма №3 – донесение о БЧС. Фронтовые дела с ними представляют собой здоровенные гроссбухи альбомного формата, которые очень неудобно смотреть – уж больно они большие и толстые.
Раздел I "Боевые войска" включал: стрелковые войска (стрелковые корпуса, дивизии, бригады, штрафные части, заградотряды и т.п.), танковые войска, артиллерия [РГК], ГМЧ, ПВО, огнеметные части. Здесь же при наличии могли быть ВДВ, кавалерия, бронепоезда и т.п. Обратите внимание, что тылы до корпусных включительно считались в составе боевых войск. Это к вопросу, считать ли немецкие тылы, и какие именно. Вы четко так и не смогли ответить на этот вопрос, что и не удивительно.
Далее шли разделы с частями боевого обеспечения, тыловыми частями и учреждениями, запасными частями, военно-учебными заведениями, частями вне норм (включая НКВД). Всё это вместе давало численный состав на довольствии.

Unforgiven написал:

#1294626
А оказывается, что советские "активные штыки есть", а методики рассчета нет.
...
Как вы можете определить сколько было  «активных штыков» в эльтигенской группе, если даже не знаете, что это такое.

Вообще не знать и точно не знать - это большая разница. Точного определения штыков видимо вообще не существовало. Считали их по-разному, в стандартной отчетности такого понятия не было (во всяком случае, я не встречал). Видимо, этот термин сохранялся под влиянием трудов о 1-й Мировой и Гражданской войнах. Но и тогда были большие проблемы с методикой их подсчета - см. например книгу Какурина про войну с Польшей, он там разбирает проблему с оценкой численности. В 1941-45 в понятие "штыки" точно включалась численность стрелковых рот, видимо практически всегда - рот автоматчиков, разведрот, пулеметчиков. Там же могли оказаться минометчики, ПТР, артиллерия в широком диапазоне от 45-мм ПТО и до непонятно каких калибров, приданные стрелковым подразделениям саперы и т.п.
Иногда писали, кто именно включен в состав "штыков", иногда оставляли потомкам возможность строить догадки. Я на основании ряда примеров предполагал, что конкретно в рамках КЭДО наш термин "штыки" можно примерно сопоставить с Kampfstärke. В любом случае, проблема с сопоставлением сил непростая.
Стандартно на низовом уровне у нас можно найти численность стрелковых рот, а у немцев вместо этого батальоны, т.е. напрямую сравнить суммы нельзя.

Unforgiven написал:

#1294626
У немцев-то как раз с терминами все понятно

Да... Уж куда понятнее. Выше примеры этой офигенной понятности были. Вы вот нашли в интернете определение неизвестного происхождения. Но проклятые фашисты, судя по документам, считали сильно по-разному (даже одни и те же люди в разные дни), да еще и в названиях всего этого путались.

Unforgiven написал:

#1294623
Ну а  Ваше - "Теоретически можно было бы подозревать поставленную где-то у 1-й траншеи на прямую наводку батарею", это просто нет слов ...

Вы документы не читаете, поэтому не в курсе, что немцы для борьбы с танками чего только не ставили на прямую наводку.

Unforgiven написал:

#1294625
Если 1.11. 1943 Grabenstärke 2236, то 8.11.43 Grabenstärke никак не может равняться 4226.

А это еще почему? Подкреплений же полно перебросили. Не говоря уже о том, что Grabenstärke за разные числа могли легко по-разному посчитать. Штаб 98 пд это умел.

Про "хитрости" поскипал, это у Вас какой-то странный пунктик и проезды по одному и тому же месту.

Отредактированно А. Кузнецов (12.07.2018 10:47:35)

 

#81 12.07.2018 10:43:06

Ранис
Участник форума
Сообщений: 194




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Уважаемый Андрей !
Задал вопрос Яровому хотя в принципе немного и Вашей темы дискуссии касается - Керчи.
Когда именно можно считать финальной дату занятия немцами города в 1941 г. - 14 или 17 ноября ?
Интересует в свете вопроса старого РОПиТовского буксира "Полезный" (в сов.флоте "Силин").
Есть разночтения с датой и подробностями гибели - 13-го при оказании помощи буксиру "Миус" ведущему баржу с эвакуантами через пролив от старой крепости в районе города (до 500 чел.+ несколько пушек).Топит авиация - экипажи и люди спасены (может и есть потери - небольшие).
Или же 18-го. По часто встречаемой версии теперь уже сам вез около 600 чел. и гибнет от авиации со всеми у косы Тузла. Дают что на борту порядка 600 чел. - для кораблика длиной в 46 метров не многовато ли ? Люди то не голые и босые шли - многие с оружием да снаряжением.

 

#82 12.07.2018 11:43:42

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1334




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Ранис написал:

#1294839
Когда именно можно считать финальной дату занятия немцами города в 1941 г. - 14 или 17 ноября ?

Это не моя тема, в деталях не изучал.
Керчь оставлена по приказу Левченко в ночь на 16 ноября. "Хроника" тоже пишет, что город оставлен в ночь на 16 ноября. Еще сутки продолжалась эвакуация с полуострова. По немецким документам, Керчь занята 16 ноября.
А 14 ноября "продолжались бои на подступах к Керчи". Фронт к исходу 14 ноября: м. Тархан - 28,1 - маслозавод - южная окраина Керчи - Митридат.
Про "Силин" справочник 1959 года пишет, что потоплен авиацией 18.11 у косы Тузла на переходе в Анапу, но оговаривается, что по другим данным погиб на мине 12.11. Не интересовался этим вопросом.
В сводке 4-го авиакорпуса никаких атак по судам в Керченском проливе 18 ноября не видно. Судя по сводке, единственное, что делала немецкая авиация в этом районе - частью сил III./JG77 (истребители) прикрывала район Керчи.
13 ноября 4 Ju87 из III./StG77 атаковали у косы Тузла два "средних транспорта". Один из них получил прямое попадание и сильно задымил. По 2-му транспорту "близкое попадание" в 15 м от борта. Через полчаса истребители наблюдали, что судно, получившее попадание, накренилось, много мелких лодок/катеров пытаются его разгрузить. "Силин" ли это - не знаю. По справочнику 1959, 13.11 в проливе была потоплена попаданием бомбы наливная баржа "Березань" (1460 т). Судя по "сильно задымил", жертва "штук" больше похожа на наливную баржу.

Но вообще это всё офф-топик.

Отредактированно А. Кузнецов (12.07.2018 12:00:17)

 

#83 12.07.2018 12:55:18

Ранис
Участник форума
Сообщений: 194




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Извиняюсь за не ту тему - просто неохота заводить новую ради разового вопроса на который четкого ответа похоже не будет.
Надежда как говорится умирает последней.
Есть вот такое: Из Керчи утром 13 ноября 1941 года буксирный пароход «МИУС» с баржей (какая именно ?) загруженной артиллерией и 500 ранеными на борту следовал в Тамань. В это время порт и канал обстреливался вражескими артиллерией. Около 8 часов утра на траверзе старой крепости у буксира от осколков снарядов вышло из строя рулевое управление. На помощь подошел буксирный пароход «СИЛИН» и, подав буксирный конец на «МИУС», вывел караван из под обстрела. Однако у Средней косы на буксиры и баржу налетели вражеские самолеты. «СИЛИН», получивший повреждения при спасении «МИУСА», затонул от близких разрывов бомб, а неуправляемый «МИУС» с баржей снесло на мель, где он сел на грунт. Во время очередной бомбежки капитан буксира и часть команды, оставив без присмотра под парами котел, сбежали с судна.
И такое:13 ноября 1941 г. на переходе из Керчи в Анапу баржа «Березань» была атакована немецкой авиацией и от попадания бомбы затонула  близ косы Чушка (по другим данным – у с.Заветное). Кто именно её вёл ?
По уточненным данным, в Керченском проливе в районе крымского села Заветное (45°08.191’ с.ш., 36°25.287’ в.д.) неподалеку от берега на глубине 4-6 м. лежит практически разрушенный корпус наливной баржи, потопленной в конце 1941 года. Предположительно это «Березань» (хотя по другим данным,  АСС ЧФ  подняла ее и сдала на слом еще в 1944 г).  Уцелевшие фрагменты остова имеют клепаную конструкцию, можно различить валопроводы.
Один и тот же это случай или разный и все-таки что случилось с "Силин" - ?
Больше отвлекать от профильной темы не буду - может когда удастся и самому разобраться как в реале было ?

 

#84 12.07.2018 13:12:13

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1334




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Всё, что под рукой было, я выше изложил.
За остальным нужно в Гатчину или спрашивать у тех, кто со всем этим плотно разбирался.
Хотя можете еще по "Памяти народа" поискать. Может, что-то найдется.

 

#85 12.07.2018 14:16:41

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 1694




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294888
Хотя можете еще по "Памяти народа" поискать. Может, что-то найдется.

только одна потеря в экипаже в сентябре 1941 года


– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.

 

#86 12.07.2018 14:18:44

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294613
Передали 24.12.43. Напомню, КЭДО к этому моменту уже две недели как закончилась.

Тем не менее Кононенко 19 пд не учитывает.

Численность Керченской группировки (5АК), приведенная в приложении 3 к книге В.М.Кононенко оценивается в 60 тыс. человек.
Автор включает в состав Керченской группировки:
-98 пехотную дивизию
-3 румынскую горнострелковую дивизию
-6-ю кавдивизию румын, с 38 пехотным полком 10 пехотной дивизии
-1,2,3 и 4-й отряды морской пехоты
-боевую группу полковника Кригера
-Керченскую портовую команду.
-46-й саперный (штурмовой пионерный) батальон
-121 пехотный полк 50-й ПД
-23-й учебный пехотный полк 153 резервной дивизии
-218-й учебный пехотный полк 153 резервной дивизии
-185-й и 597-й строительные батальоны
-33-й пехотный полк 10-й дивизии (в резерве)

А. Кузнецов написал:

#1293331
Так если они оттуда под Керчь летали - почему же их не считать. У нас я считаю и тех, кто с Мысхако и с Геленджика летал (вроде бы даже с Адлера немножко, нужно посмотреть). Принцип простой - кто участвовал, того и считал. Посмотрите приложение №4 - там у нас учтены даже самолеты, которые совершили за операцию всего один вылет в первую ночь. Естественно, сделано соответствующее примечание. К немцам аналогичный подход.

Так я ж не против, считайте, только Вы вот сами пишете

Так как высадка десанта под Керчью не состоялась, на немцев у Эльтигена навалились и ВВС ЧФ, и 4-я воздушная армия.
Немецкая ударная авиация 1 ноября была занята на Перекопском перешейке. У Эльтигена действовали немногочисленные истребители. В роли штурмовиков выступали несколько ночных истребителей Me-110.

Операция «Комет» была назначена на 7 ноября.
Но накануне вечером Альмендингер заявил Гарайсу, что вся авиация в этот день будет использована на Перекопе.


а учитывать авиацию 8 ВА не хотите, и еще рассуждаете про аналогичный подход.
Не подскажете, когда это вся авиация  4 ВА действовала против немцев на Перекопе?

 

#87 12.07.2018 14:28:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294613
На всякий случай проверил - шрифт под таблицей крупнее, чем в таблице. Как же можно так передергивать. Когда Вы в карты играете, канделябром не получаете иногда?

Если Вы действительно не понимаете, поясню.
Читатели на странице в первую очередь обратят внимание на таблицу

Соотношение сил в районе Керченского и Таманского полуостровов к началу операции

Танки и САУ (всего/боеготовых) 88/67 65/41 1,6:1 (по боеготовым)


Это и есть "большими буквами".
Фраза "в период операции танки в боях не участвовали" сразу в глаза не бросается, а с учетом того, что читателю надо посмотреть сколько там было румынских танков, вычесть из общего числа эти танки, пересчитать соотношение сил, это и есть "мелкий шрифт".

Т.е. как я и говорил - большинство запомнит табличное 1,6:1 и будет говорить, что советское превосходство по танкам незначительно.
Как и было задумано. :)

А насчет передергиваете, простите, но Вы вот пишете

Планом операции предназначались к высадке и переправе в Крым 130 тысяч человек, 15,5 тысячи лошадей, 762 тяжелых и 1270 легких орудий, 148 установок PC, 125 танков, 4300 автомашин и 9500 повозок.

и в тоже время

Танки и САУ (всего/боеготовых) 88/67   65/41   1,6:1 (по боеготовым)

Так 125 или 88?  Или канделябром? :)

 

#88 12.07.2018 14:33:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294613
я что, засчитал потери этих штугов на счет СКФ? Речь о другом - если Вы требуете считать наши силы, находившиеся на другом берегу пролива и попавшие в Крым в конце операции или вообще туда не попавшие, то корректно считать по меньшей мере немцев, которые на 1 ноября были вне Крыма, но были направлены туда. Включая батальоны в Западной Европе. А уж если учитывать основную массу 18-й армии, которая в реале ни в чем не участвовала и ушла на Украину, то может и танковую дивизию посчитать, которую Гитлер обещал перебросить в Крым? Он же обещал.
Надеюсь, Вы поняли, что Ваша позиция абсурдна?

Не надейтесь, абсурдны Ваши попытки учитывать штуги погибшие на транспорте при подсчете соотношения сил в Керченской операции.

Что касается советских войск в Крым не попавших, так и большая часть 5 АК в боях под Керчью не участвовала.

А. Кузнецов написал:

#1294613
Что же до того, что штуги на "Санта Фе" утонули: Вы же не возражаете, что я 318 сд считаю. А ведь там масса народу утонула в проливе или осталась на восточном берегу. Это я всё к тому, что Ваши требования к расчетам чрезмерно односторонние. Софистика сплошная.

Еще раз

Орудия/минометы утопленные в Керченском проливе во время операции и штуги погибшие у Евпатории, это совершенно разные вещи.
Точно такие же разные вещи, как егеря погибшие на транспортах, и егеря погибшие при форсировании Зап.Лицы.

Про 18 А, я Вам уже отвечал.

Unforgiven написал:

#1293124
Что касается, почему В "бОльшую часть 18 армии" из соотношения сил не убрали, так это Ваша очередная "маленькая хитрость".
Так у Вас соотнощение сил ок. 130 000 ок.   70 000     1,9:1 Если убрать  "бОльшую часть 18 армии",  то придется убрать и бОльшую часть 5 АК.
Соотношение сил будет примерноок. 90 000     ок. 35 000 (98пд и 6кд)    2,6:1
Ясно, что 1,9:1 "приятнее" чем  2,6:1
По танкам, опять же ....

Кстати, Вы вот пишете в своей книге

с 3 ноября по 11 декабря 1943 года Азовская флотилия переправила в Крым
84 235 человек,
3295 лошадей,
702 орудия,
191 миномет,
175 установок PC,
155 танков и САУ,
11 бронетранспортеров,
1016 автомобилей,
155 тракторов ...

Как я и говорил - ок.90 000, вот только танков и САУ оказывается не 88 и даже не 125, а 155 ...:)

 

#89 12.07.2018 15:15:20

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1334




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

3

Unforgiven написал:

#1294903
Тем не менее Кононенко 19 пд не учитывает.
Численность Керченской группировки (5АК), приведенная в приложении 3 к книге В.М.Кононенко оценивается в 60 тыс. человек.
Автор включает в состав Керченской группировки:

Это не сам Кононенко, а то, что Неменко пересказывает с ошибками и фантазиями.
У Кононенко это называется "Ориентировочный состав". 19-я пд и еще что-то в его списке действительно отсутствуют, что-то лишнее, наоборот, есть. Так ведь он документами 5-го ак не пользовался, не знал его точного состава. И по всему остальному в его книге: что-то он в 1954 году просто не мог знать, где-то откровенно ошибался (пример с двукратным учетом 214 шад я в "Большом десанте" упоминал). Книга у него хорошая для своего времени, но не без недостатков.

Unforgiven написал:

#1294903
а учитывать авиацию 8 ВА не хотите, и еще рассуждаете про аналогичный подход.
Не подскажете, когда это вся авиация  4 ВА действовала против немцев на Перекопе?

4 ВА на Перекопе вообще не действовала, 8 ВА вообще не действовала у Керчи. Речь-то о КЭДО, а не о Крыме или Восточном фронте в целом. Еще раз процитирую, что я написал про немецкую авиацию: "Нет ни одной части немецкой и румынской авиации, которая действовала бы в период Керченско-Эльтигенской операции исключительно в районе Керченского и Таманского полуостровов". Я и соотношение сил авиации не высчитывал в цифрах, т.к. для этого данных по люфтваффе нет. Свою оценку соотношения я в книге не скрыл: "авиация противника численно уступала нашим ВВС многократно". Я сделал максимум того, что было можно - с обеих сторон перечислил соединения и части, участвовавшие в КЭДО, и указал степень их участия, насколько хватило имевшихся данных. По 4 ВА и ВВС ЧФ архивных данных достаточно, а по люфтваффе - дал то, что смог наскрести из сохранившихся источников. Я считал и считаю, что это максимально честный подход. Фразы о многократном превосходстве Вам недостаточно? Вы что хотите предложить? Считать-то как?

Отредактированно А. Кузнецов (12.07.2018 15:16:42)

 

#90 12.07.2018 15:45:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1334




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1294905
абсурдны Ваши попытки учитывать штуги погибшие на транспорте при подсчете соотношения сил в Керченской операции

Так я их и не учитывал. Это по Вашей логике нужно считать непонятно что. Ну я и привел Вам пример, куда заводит Ваша логика.

Unforgiven написал:

#1294905
Кстати, Вы вот пишете в своей книге
с 3 ноября по 11 декабря 1943 года Азовская флотилия переправила в Крым
84 235 человек, ... 155 танков и САУ ...
Как я и говорил - ок.90 000, вот только танков и САУ оказывается не 88 и даже не 125, а 155

Да, похоже, Вам всё же доводилось встречаться лицом с каделябром. Читаем реальную цитату из книги:
В «Боевой летописи ВМФ 1943» приведены следующие данные: 3.11-11.12.43 АВФ переправила в Крым 84235 человек, ... 155 танков и САУ... Эти цифры (как и приводимые в документах АВФ), особенно по людям и грузам, кажутся завышенными.

Добавлю без мягкой книжной формулировки "кажутся завышенными": одной из 1-х мыслей по расчету сил на Еникальском полуострове было посчитать переправленных и вычесть отправленных обратно и потери. Таблицу по дням огроменную в Экселе сделал, посмотрел. И быстро выяснилось, что на цифры АВФ по объемам переправленного полагаться нельзя. Увы. Данные плохо пересекаются с реальностью как в целом, так и по отдельным характерным примерам.

Про всё остальное уже было минимум по одному разу. Похоже, тема всё же себя исчерпала и, как обычно при участии Unforgiven, ушла в глубокий офф-топик.

 

#91 12.07.2018 16:20:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294939
Похоже, тема всё же себя исчерпала и, как обычно при участии Unforgiven, ушла в глубокий офф-топик.

Давайте внесем ясность.
Вы написали

А. Кузнецов написал:

#1289802
В военно-историческом журнале «Military Крым» 1/2018 опубликована большая статья Александра Валериевича Неменко «Уточнение отдельных эпизодов Керченско-Эльтигенской операции по немецким документам, хранящимся в архиве НАРА». Тезисы статьи во многом повторяют соответствующие главы текстов того же автора, посвященных борьбе за освобождение Крыма в 1943-44 и опубликованных в 2017 году на Самлибе:

А. Кузнецов написал:

#1289802
Мне лично Александр Валериевич ничего плохого не сделал. О «Большом десанте» он отзывается положительно.
Не совсем понятно, как это увязывается с тем, что он с пугающей частотой опровергает многое из написанного мной. Но в любом случае делает это он в достаточно корректной форме.
Поиск ошибок в чужих книгах – это нормально, тем более, когда человек предлагает свою версию и пытается обосновать ее документально.
Другой вопрос, что мне не пока не встретились его поправки, с которыми я мог бы согласиться.

А. Кузнецов написал:

#1289802
В статье много открытий, но наиболее впечатляют два из них.
Первое: силы противника на Керченском полуострове завышены и некими советскими историками, и «Википедией», и мной, грешным, в два с лишним раза.

Я и отметил, что в данном случае Неменко прав.

Unforgiven написал:

#1290524
То что в Вашей книге силы противника завышены, а силы советской стороны занижены, не вызывает сомнений.

И привел примеры, и по танкам, и по личному состав, и по авиации.
Все мои последующие посты, сторого по теме соотношения сил.

 

#92 12.07.2018 16:20:43

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1334




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

По танкам, чтобы добить вопрос:
По "Расчету погрузки соединений и частей 56 армии", в составе 8 эшелонов числилось 84 танка.
По "Расчету очередности и эшелонирования перевозок войск 56 армии" значатся те же 84 танка.

 

#93 12.07.2018 16:22:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294698
Какой нафиг двойной учет. Похоже, Вы глумитесь. Квартирмейстер по 98 пд считал на довольствии тех, кто находился в секторе ответственности 98 пд. 46-й б-н прибыл на усиление и состоял на довольствии. Что тут двойное-то?

Да то самое. Я ж говорил.

Unforgiven написал:

#1293306
На всякий случай напомню - 26 000 на довольствии - это данные на 31 октября.

Если батальон прибыл на усиление  1 ноября, то он не мог стоять на довольствии 31 октября, а если 31 октября стоял на довольствии, то значит не прибыл на усиление.
А у Вас он 31 октября уже стоял на довольствии , но при этом 1 ноября прибыл на усиление.

А. Кузнецов написал:

#1294698
А это еще почему? Подкреплений же полно перебросили. Не говоря уже о том, что Grabenstärke за разные числа могли легко по-разному посчитать. Штаб 98 пд это умел.Про "хитрости" поскипал, это у Вас какой-то странный пунктик и проезды по одному и тому же месту.

А это потому, что в документе от 9 ноября, который Вы в упор замечать не хотите, ясно показано, что 4226 это именно Gefechtsstärke.

Впрочем, поведайте нам, что это за "полно подкреплений" на 8 ноября.
46-й саперный только не посчитайте, случайно.

 

#94 12.07.2018 16:30:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294698
Да... Уж куда понятнее. Выше примеры этой офигенной понятности были. Вы вот нашли в интернете определение неизвестного происхождения. Но проклятые фашисты, судя по документам, считали сильно по-разному (даже одни и те же люди в разные дни), да еще и в названиях всего этого путались.

Почему же, неизвестного происхождения.

Wehrmacht Strength Return Definitions
(Through March 1944)

Sollstärke (Planned Strenrgth)
TO&E-strenrgth as determined by OKH.

Iststärke (Actual Strength)
Comprises all unit personnel, including those attached, those on leave, and wounded and convalescents who are not expected to be absent for longer than 4 weeks.

Verpflegungsstärke (Ration Strength)
Comprises all unit personnel, all supplementary personnel, including civilian volunteers (Hiwi), PoWs being fed that day and attached individuals.

Gefechtsstärke (Combat or Fighting Strength)
Comprises all unit combatant personnel and combat support personnel. This figure includes regimental staffs, but not divisional staffs. Attached personnel are reported separately.

Grabenstärke (Trench Strength)
Comprises all personnel in the line forward of battalion headquarters, including company headquarters personnel, but excluding stretcher bearers.

Source: taken from a 16.Pz.Div. document dated 31 October 1943,
translated and published in Allied Force HO (G-2) Intelligence Notes No.36, dated 5 December 1943].


А про то как считали в документах, Вам уже отвечали.

Неменко А.В. написал:

#1291789
Да, в отдельных немецких документах есть нестыковки, но, если взять общую картину все  складывается очень четко.

 

#95 12.07.2018 16:32:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294698
Мы же не немцы, с этим у нас было четко. Была такая форма №3 – донесение о БЧС. Фронтовые дела с ними представляют собой здоровенные гроссбухи альбомного формата, которые очень неудобно смотреть – уж больно они большие и толстые.Раздел I "Боевые войска" включал: стрелковые войска (стрелковые корпуса, дивизии, бригады, штрафные части, заградотряды и т.п.), танковые войска, артиллерия [РГК], ГМЧ, ПВО, огнеметные части. Здесь же при наличии могли быть ВДВ, кавалерия, бронепоезда и т.п. Обратите внимание, что тылы до корпусных включительно считались в составе боевых войск. Это к вопросу, считать ли немецкие тылы, и какие именно. Вы четко так и не смогли ответить на этот вопрос, что и не удивительно.Далее шли разделы с частями боевого обеспечения, тыловыми частями и учреждениями, запасными частями, военно-учебными заведениями, частями вне норм (включая НКВД). Всё это вместе давало численный состав на довольствии.

Вообще-то пишут несколько иначе

а) донесения о БЧС - это сведения о штатной и списочной численности частей в людях и составе вооружения по состоянию на конкретную дату;
б) структура - сведения о боевых частях, частях боевого обеспечения, тыловых, запасных частях и подразделениях вне норм НКО по людям и вооружению, а также суммарные цифры;
в) боевые части: стрелковые, артиллерийские, танковые, отдельные минометные, ВВС, кавалерийские;
г) части боевого обеспечения: связь, инженерные (саперы, понтонеры, дорожники), химики, автотранспортные части, гужтранспортные части, полевое управление армии ( с частями обслуживания, в т.ч. Особый отдел);
д) тыловые части и учреждения: санитарные, ветеринарные, продовольственные, обозно-вещевые, трофейные, политучреждения (газеты, музкоманды, оркестры, клубы), артснабжение, артмастерские, учреждения связи, батальоны выздоравливающих, рабочие части, пекарни, склады разного профиля;
е) подразделения вне норм НКО: полевые кассы Госбанка, полевые почтовые станции, запасные части, курсы сержантов и младших лейтенантов, резерв комначсостава, военторг.


Но мы ж не про как должно быть, мы про применение на практике.
Вот к примеру, как там у 318 сд с этим дела обстоят, сколько там личного состава, сколько боевого?

 

#96 12.07.2018 16:40:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294698
В любом случае, проблема с сопоставлением сил непростая.
Стандартно на низовом уровне у нас можно найти численность стрелковых рот, а у немцев вместо этого батальоны, т.е. напрямую сравнить суммы нельзя.

Это очередная "маленькая хитрость", с немецкой стороны берется весь батальон, а с советской только численность стрелковых рот.
В действительности же, численность стрелковых рот это и есть немецкое Grabenstärke
Учитываются роты вместе с управлением, но не учитываются штаб батальона и снабженцы.

А. Кузнецов написал:

#1294698
Вообще не знать и точно не знать - это большая разница. Точного определения штыков видимо вообще не существовало. Считали их по-разному, в стандартной отчетности такого понятия не было (во всяком случае, я не встречал). Видимо, этот термин сохранялся под влиянием трудов о 1-й Мировой и Гражданской войнах. Но и тогда были большие проблемы с методикой их подсчета - см. например книгу Какурина про войну с Польшей, он там разбирает проблему с оценкой численности. В 1941-45 в понятие "штыки" точно включалась численность стрелковых рот, видимо практически всегда - рот автоматчиков, разведрот, пулеметчиков. Там же могли оказаться минометчики, ПТР, артиллерия в широком диапазоне от 45-мм ПТО и до непонятно каких калибров, приданные стрелковым подразделениям саперы и т.п.Иногда писали, кто именно включен в состав "штыков", иногда оставляли потомкам возможность строить догадки. Я на основании ряда примеров предполагал, что конкретно в рамках КЭДО наш термин "штыки" можно примерно сопоставить с Kampfstärke. В любом случае, проблема с сопоставлением сил непростая. Стандартно на низовом уровне у нас можно найти численность стрелковых рот, а у немцев вместо этого батальоны, т.е. напрямую сравнить суммы нельзя.

Ну так я ж и говорю, как про немцев, так

А. Кузнецов написал:

#1294698
Но проклятые фашисты, судя по документам, считали сильно по-разному

А "Мы же не немцы, с этим у нас было четко"
Ничего себе четко.
Вы в своей книге все время упоминаеие "штыки", "активные штыки", но при этом заявляете

А. Кузнецов написал:

#1294698
Точного определения штыков видимо вообще не существовало. Считали их по-разному, в стандартной отчетности такого понятия не было (во всяком случае, я не встречал). .

Т.е. если немцы судя по документам, "считали сильно по-разному", это бардак, а если
в советских штабах "cчитали их по-разному" , то "у нас все четко." :)

 

#97 12.07.2018 16:45:07

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1334




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1294947
Я и отметил, что в данном случае Неменко прав.

Вы неправильно отметили. Даже если Вы произвольно исключите из 5-го корпуса 19 пд и группу Кригера, к неменковской цифре 32 тыс.чел. Вы всё равно не придете.
И я не зря Вам подчеркнул в одном из постов выше, что у нас в боевые войска включались тылы вплоть до корпусных. Наверное, при таком раскладе и у немцев корпусной тыл надо бы учесть? Не говоря уже о том, что значительная часть наших войск ушла на Украину, не приняв участия в операции.

Про нашу авиацию у Неменко вообще чистая фантазия написана, незамутненная. Там вообще непонятно с чем спорить, живого места нет.
О его взглядах на участие люфтваффе я в рецензии написал. Вы с чем-то по этой части не согласны? Интересно, с чем?

 

#98 12.07.2018 16:56:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1294948
По танкам, чтобы добить вопрос: По "Расчету погрузки соединений и частей 56 армии", в составе 8 эшелонов числилось 84 танка.По "Расчету очередности и эшелонирования перевозок войск 56 армии" значатся те же 84 танка.

И где ж тут добивание?
Вы же сами пишете

К исходу 3 декабря на Керченском полуострове находились 97 советских танков и САУ.

Это "находилось", а ведь переправлено было больше, часть танков уже была безвозвратно потеряна.

А. Кузнецов написал:

#1294939
Да, похоже, Вам всё же доводилось встречаться лицом с каделябром. Читаем реальную цитату из книги:В «Боевой летописи ВМФ 1943» приведены следующие данные: 3.11-11.12.43 АВФ переправила в Крым 84235 человек, ... 155 танков и САУ... Эти цифры (как и приводимые в документах АВФ), особенно по людям и грузам, кажутся завышенными.

Видите ли, есть документ, Вы можете доказать, что он содержит ошибки?
Так в чем проблема, изложили бы это в своей книге, привели бы "правильные" цифры.
А Ваше  "кажутся завышенными" это ни о чем.
Кстати, это весьма характерно, численность немецких войск у Вас всегда кажется занижена, а советских кажется завышена.

 

#99 12.07.2018 19:28:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1334




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1294949
Впрочем, поведайте нам, что это за "полно подкреплений" на 8 ноября.
46-й саперный только не посчитайте, случайно.

46-й батальон уже был на усилении 98 пд к 31 октября, никто его 2 раза не считает.
Насчет подкреплений до 9 ноября - просто отрывочно, из того, что я когда-то выписывал, чтобы не залезать в дебри:
7-8 ноября из частей флота и ВВС сдёрнули в 98 пд 421 бойца.
Часть Btl.West 28 поступила, часть III./920.
А так нужно смотреть, что там из других дивизий подбрасывали на усиление, какие подкрепления прибывали. Поскольку речь об Gefechtsstärke, не забывайте о внутренних ресурсах 98 пд и тех, кто был в секторе ее ответственности. Отправку обозников в окопы, как это было принято в таких случаях, никто не отменял.

Unforgiven написал:

#1294952
Source: taken from a 16.Pz.Div. document dated 31 October 1943,
translated and published in Allied Force HO (G-2) Intelligence Notes No.36, dated 5 December 1943].

Unforgiven написал:

#1294949
А это потому, что в документе от 9 ноября, который Вы в упор замечать не хотите, ясно показано, что 4226 это именно Gefechtsstärke.

Вам уже приводили примеры, что с расчетами всяких Stärke была постоянная путаница, даже в рамках одних и тех же структур. А Вы мне приводите пример, как это считалось в 16 тд, отродясь в Крыму не бывавшей. Хотите сделать лицо кирпичом и не моргая сказать, не обращая внимания на факты, что на самом деле всё считалось чётко, причем именно как в 16 тд? Тогда спорить не о чем.

Раз уж Вы про расчет на 9 ноября: не нашли ответ на вопрос, откуда там 10см батарея. И раз уж батарея включена в Gefechtsstärke, то почему одна. 98-ю пд поддерживало много всякой артиллерии, да и дивизионной немало было.

Unforgiven написал:

#1294954
Вообще-то пишут несколько иначе
а) донесения о БЧС ...

Да пофиг, что пишут. Я Вам рассказал, как это выглядит конкретно по СКФ - то, как он отчитывался по форме 3 в Генштаб, на типографских бланках.

Unforgiven написал:

#1294954
Вот к примеру, как там у 318 сд с этим дела обстоят, сколько там личного состава, сколько боевого?

Посмотреть можно наверное, но смысла особого в этом нет. Отчет шел по всей дивизии, в т.ч. по частям, оставшимся на восточном берегу. Но вообще дивизия по определению целиком относилась к боевым войскам.

Unforgiven написал:

#1294956
А "Мы же не немцы, с этим у нас было четко"
Ничего себе четко.
Вы в своей книге все время упоминаеие "штыки", "активные штыки", но при этом заявляете

Я же черным по белому написал - с боевым составом четко, со "штыками" нечетко, т.к. их в стандартной отчетности не было. А вот у немцев со всеми видами численности (кроме м.б. численности на довольствии) было примерно так, как у нас со "штыками".

Unforgiven написал:

#1294952
А про то как считали в документах, Вам уже отвечали.
    Неменко А.В. написал:
    #1291789
    Да, в отдельных немецких документах есть нестыковки, но, если взять общую картину все  складывается очень четко.

Да это "если взять общую картину все  складывается очень четко" - такое же ценное заявление, как и его многочисленные "Многие историки утверждают, что ..., но тщательный анализ показывает, что ..."

Unforgiven написал:

#1294964
Видите ли, есть документ, Вы можете доказать, что он содержит ошибки?

Данные АВФ по переправе плохо бьются с другими документами, причем разными.

Unforgiven написал:

#1294964
И где ж тут добивание?
Вы же сами пишете
К исходу 3 декабря на Керченском полуострове находились 97 советских танков и САУ.

Так ведь на 1 ноября расчет на начало операции, а 97 танков - ближе к концу. Я же не считал штуги, переброшенные в Крым после 1 ноября. Но это уже по 10-му кругу. Давайте подвязывать, времени жалко.

Отредактированно А. Кузнецов (13.07.2018 01:03:19)

 

#100 13.07.2018 11:21:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 1203




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1295042
46-й батальон уже был на усилении 98 пд к 31 октября, никто его 2 раза не считает.

Ну извините, Вы пишете в своей книге

Во второй половине дня прибыл немецкий 46-й саперный батальон РГК

Тут не указано, откуда он прибыл, вполне можно предположить, что из резерва 5 АК.

А. Кузнецов написал:

#1295042
Насчет подкреплений до 9 ноября - просто отрывочно, из того, что я когда-то выписывал, чтобы не залезать в дебри: 7-8 ноября из частей флота и ВВС сдёрнули в 98 пд 421 бойца.Часть Btl.West 28 поступила, часть III./920.А так нужно смотреть, что там из других дивизий подбрасывали на усиление, какие подкрепления прибывали. Поскольку речь об Gefechtsstärke, не забывайте о внутренних ресурсах 98 пд и тех, кто был в секторе ее ответственности. Отправку обозников в окопы, как это было принято в таких случаях, никто не отменял.

Во-первых, если  это данные на утро 8.11, то Вы сами пишете

прибыло 8 ноября — 172 человека персонала люфтваффе.

т.е не 421 , а 249.
Во-вторых, с чего бы это рота третьго батальона 920 пп вдруг стала подкреплением не стоявшем на довольствии 31.10?
920 пп, это штатный полк 98пд.

Но главное, а что за период 1-7.11 у 98 пд потерь не было?
Вы же сами пишете

Но командование 5-го корпуса не чувствовало спокойствия.
Ежедневные потери достигали 200 человек.


Так что, как я и говорил

Unforgiven написал:

#1294625
Если 1.11. 1943 Grabenstärke 2236, то 8.11.43 Grabenstärke никак не может равняться 4226.

Кстати, еще цитата из Вашей книги

В ЖБД 98-й пд есть расчет сил дивизии с приданными частями на восемь часов вечера 3 ноября.
В первую очередь бросается в глаза, что не только полки, но и большинство батальонов было раздергано на подразделения, которые сражались далеко друг от друга, на разных участках.
По этому расчету, численность «боевых сил пехоты» равнялась 2070 штыков, из которых непосредственно фронт держали не более 1220 штыков (менее 350 у Эльтигена и менее 870 на Еникальском полуострове
).

2236 на 1 ноября очень даже согласуются с 2070 на вечер 3 ноября.

Не могли бы Вы выложить этот документ полностью, интересно посмотреть, кто входит в "штыки".

 

Board footer