Сейчас на борту: 
Cobra,
info1,
Prinz Eugen,
SeeMin,
svgafarov,
Tomash,
ААВ,
адм,
Алтаец,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#8326 02.08.2018 14:36:08

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 10566




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

И так будет годами... Простынь на простынь как взмах меча отраженного другим мечом. А где то на шезлонге, попивая мохито в компании двух таек массажисток отдыхает прежний спарингпартнер Аскольда...

Отредактированно РыбаКит (02.08.2018 14:37:45)


Англичане-идиоты (с)
Еслиб не было травы, мир бы скучным был, увы. (С) Малышарики.

Люди приходят и уходят... Я думаю все дело в ногах...(С)

 

#8327 04.08.2018 05:04:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4695




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

QF написал:

#1299662
Почему их нет, когда они есть и представлены последовательной экспансией России в этой самой Маньчжурии с прямым конфликтом интересов, обозначенном во время ЯКВ?

Потому, что нет до 1898 экспансии России в Ю. Маньчжурию, но главное - нет контроля России над торговыми путями туда, что случилось в результате боксерского восстания. Но зато в 90-е полно политических и экономических конфликтов по Корее.

QF написал:

#1299662
Чем эта другая часть лучше? Как вы совершено правильно заметили - там же ведь даже забора нет.

Тем, что там нет "канопуса".

QF написал:

#1299662
Т.е. успешное применение "Пересвета" невозможно без телепортации. Праздник продолжается.

Возможно, а телепортация расширяет возможности.

QF написал:

#1299662
Вы не знаете, в какую сторону противник не видит. Строго говоря, единственное такое направление - от противника, за горизонт.

По дымам на горизонте всё ясно. Всё верно, ночью отворот и движение расходящимися курсами, наутро "канопус" в десятках миль.

QF написал:

#1299662
Напомню вам, что утрата контакта ночью не есть данность. Потому как на самом деле, никакой телепортации на "Пересвете" не было. Но в случае, если контакт будет утрачен, то будет повторено то, что имело место быть и до того - крейсера продолжат поиски.

На самом деле, "канопус" ни разу не догнал "пересвет". ;)  Ну найдет крейсер "пересвет", а "канопус" в открытом море за сотни миль...

QF написал:

#1299662
Ну так это приводит нас к тому, что сроки крейсерства "Пересвета" в заданном районе исчерпываются неделей-полутора. И никак не отменяют сказанного ранее в отношении встречи "Пересвета", находящегося в положении, исключающем возможность незамедлительно дать самый полный, с "Канопусом". До "австралийских вод".

Да уже давно, если забыли, пришли к тому, что "пересвет" 7-10 дней крейсирует, а далее бункеровка требуется. "Канопус" не найдет вышедший в Тихий океан наш корабль, может поджидать только в Австралии.

QF написал:

#1299662
"Полтавы" это те корабли, без которых вы уже не можете применять "Пересветы". Ну и тут самое время вспомнить про:

"Контр-адмирал А.А. Бирилев, напротив, не придавал особого значения скорости. По его мнению, при формировании эскадр во всех флотах в их состав будут входить суда разных сроков службы и потому эскадренный ход в любом случае будет менее 15 узлов."

Приступ послезнания, не иначе.

Не уходите в сторону! Вы привели некорректный пример с БЖМ и догоном японцами нашей эскадры где наличествовали "полтавы".

QF написал:

#1299662
У "канопусов" с "полтавами" случится генеральное сражение, для победителя в котором задача сведётся к известной. Отсутствие в этом сражении "Пересвета" лишь ослабляет русский флот.

"Канопусы" придут в залив Петра Великого для генсражения? А отправка "канопуса" к Австралии не ослабляет английскую эскадру?

QF написал:

#1299662
За это время, вы не смогли оспорить вообще ничего из сказанного. Договорились уже до телепортации. В конечном итоге, всё сводится к попытке пришить весь РИФ к австралийскому походу "Пересвета", для чего он чуть менее полезен, чем топор для каши. Если вы можете разгромить английскую эскадру, то никакое крейсирование "Пересветами" не нужно. Если не можете, то оно лишь усугубит вашу слабость.

Это блестящее подтверждение полнейшей бесполезности обсуждаемого корабля и объяснение, почему данная линия не получила продолжения.

Наоборот, вам представили полный расчет возможности одновременной бункеровки и чистки котлов. Привели работу Голову где ни слова от невозможности чистки котлов на ходу. А вот вы так и не смогли привести обоснований ненужности чистки котлов на "канопусе" плюс щелочение из-за более интенсивных режимов движения.

Это блестящие подтверждение логики морведа, что против 15000 тонных броненосцев нужно что-то существеннее, а против 12-13000 японских, немецких и английских "недомерков" хватит и 10" эбра.

QF написал:

#1299662
Мне нравится это "только".

Так для какой мощности предполагалось "три боевых смены" у англичан?

QF написал:

#1299662
Вы продолжаете усугублять путаницу в собственных же показаниях.

Путаница у вас в восприятии, поскольку два разных временных периода были приведены.

QF написал:

#1299662
Потребное число людей:

105 на кочегарные отделения.
Для машинных доступно 64 человека или по 21 человеку на вахту. Реальные потребности варьировались в районе 19-22 человек (без учёта разбора, кто там человек, а кто тварь дрожащая).

Эти цифры чем подкрепите? Налицо явное доказательство того, что англичане ввели дополнительную смену/ны лишь на основании опыта РЯВ. Напомню, что машинная команда "богини" 185 (72+113), "бородинца" 223 (87+136). Вы, похоже, пытаетесь судить о РИФе на основе машинной команды "тип "Новик" 154(62+92)...

QF написал:

#1299662
Как-то так.

И где ту про крейсерство? ;)

QF написал:

#1299662
Запасы угля "добровольца" являются крайне труднодоступными для "Пересвета". Должно быть теперь к телепортации добавятся и порталы для передачи угля.

Вполне легкодоступные, учитывая что корабли в нескольких кабельтовых друг от друга.

QF написал:

#1299662
Цикл принятия решения начинается с получения информации. Получение -> обработка -> решение. Послезнание только показывает, что проблемы были лишь у одной из сторон (России, да и то лишь у части ответственных), в то время как у прочих (Япония, Великобритания) таких проблем почему-то не было. Или они обладали послезнанием, или одно из двух.

Что и требовалось доказать! Умные Японцы не доперли достроить ЖД от Фузана до Ялу к 1904 - показатель прозорливости. :) А Англия в спешке прикупила "чилийцев"и не додумалась заключить союз с Японией раньше. А вот как к войне с бурами заранее подготовились - та еще песня.)

QF написал:

#1299662
Да, именно так. А "Пересветы" строили против англо-французских колониальных чудес 80-х.

И всяких немецких и японских "недомерков" 90-х, и заодно вменяем на фоне "маджестиков" и "канопусов".

QF написал:

#1299662
Наличие английского корабля в японском порту говорит о том, что этот английский корабль можете перехватить "Пересвет" задолго до его выхода к "австралийским водам". Для решения этой проблемы вы и оказались перед необходимостью правильной войны с Японией.

Не может он перехватить, поскольку НЕТ японского порта в заливе Петра Великого.

QF написал:

#1299662
Попытка сделать целью английский корабль, находящийся в японском порту, автоматически означает войну с Японией.

Ничего подобного, поскольку границы Японии не нарушаются и никакие претензии не предъявляются.

QF написал:

#1299662
Там целый отряд "одиноких канопусов". Это "Пересвет" один.

Этот "отряд" за тридевять земель - в Гонконге. а у "пересвета" куча напарников.

QF написал:

#1299662
Минус Курилы, минус пол-Сахалина.

Курилы наши, как и Сахалин, а Сингапур и Гонконг тю-тю от Англии.

QF написал:

#1299662
Идите и перечитайте, что именно вам было сказано по Ванкуверу.

Перечитать следует вам! С потерей Ванкувера вы согласились!

QF написал:

#1299662
Нет.

Да. Либо "канопус" выходит на бой, либо торчит в японском порту.

QF написал:

#1299662
Международное право было процитировано много ранее.

Да, вам! И отношение к "Запрещенной перевозочной службе" одинаково что в нашем "Положении о призах", что в английском "A manual of naval prize law".

QF написал:

#1299662
Кадровый состав и резервисты это разные люди.

Они - единый экипаж, согласно "штатному расписанию".

QF написал:

#1299662
Вы не привели ничего по 1902 году. А указанные мною цифры и есть полная численность в первой линии.

Не в 1902 году, иначе привели бы доказательства, но опять у вас голословное утверждение.

QF написал:

#1299662
В полтора раза большее число позиций которые нужно обслуживать это не резервы. Это и есть потребность. На "Пересвете" не было резервов. Там дефицит был. Искусственно созданный.

"Пересвету" не требуется все котлы держать под  полными парами чтобы "канопус" не догнал, вот и резерв. Дефицит у "колониального "канопуса", а не у нашего эбра с крейсерским назначением.

QF написал:

#1299662
Я, это тот, кто вас с нею ознакомил.

Путаете, вы не познакомили, познакомил я вас. А вот узнал благодаря наличию дискуссии.

QF написал:

#1299662
Я даже вопроса не понимаю. Вы теперь, спустя месяц хождения вокруг да около, вдруг перестанете считать "Пересвет" кораблём крейсерского назначения? Конечно, лучше поздно, чем никогда, но вы или что-то другое пытались сказать, или уже окончательно перестали понимать, что именно говорите

Странные у вас выводы. Ничего я не переставал считать.

QF написал:

#1299662
Предположу, что вы даже не знали, что за котлы были на "Блейке".

Это никого и не интересует. Уводите опять разговор в сторону. Так что насчет фунтов угля на л.с.? ;)

QF написал:

#1299662
Говорю же, вы даже суть проблемы схватить не способны, когда вам её говорят открытым текстом.

Юлите! Уголь в котле берется не из воздуха. И чем больше угля может быть пропущено через котел, то тем больше и человеко-часов для его подбрасывания требуется. Пресловутые два фунта на одну л.с....

QF написал:

#1299662
И на деле не было. Сказано же русским языком - трёхсменку ввели по опыту войны.

И как тогда "гонка броненосцев" состоялась? ;)

QF написал:

#1299662
У англичан нет "боевой смены" как таковой. У них просвещённый феодализм. Вся машинная команда изначально вообще не люди, в смысле, не боевой персонал. Затем (вплоть до конца 1902 года) люди, но бесправные и второго сорта. И острое нежелание людей первого сорта помогать внизу являлось одной из причин введения трёхсменки. У них сама проблема была диаметрально противоположной - не как послать кочегаров в бой, а как их туда не послать. Ибо статус/деньги.

Меньше воды пожалуйста. До этого вы вполне оперировали указанным термином применительно к РН. Так что, на какой режим работы у них было "три боевых смены", неужто для 5/5 и было ли это у "колониального эбра"?

QF написал:

#1299662
Вот-вот. А боевая смена требует их наличия на подаче.

Но нет необходимости вести огонь.

QF написал:

#1299662
Потому как их 22 узла не имели отношения к нормам РН.

Т.е. и 12" японские английские эбры тоже не той системы? ;) Тем более нечего париться против них.

QF написал:

#1299662
Т.е. должны были делать это лишь в качестве поддержки своих линкоров.

А могли быть с 12" и быть более эффективными. Т.е. ступили японцы с асамоидами.

QF написал:

#1299662
Речь не о том, какой год на дворе а о вашей попытке записать пушки более крупных калибров в плохой, негодный ПМК.

Что-то часто вы стали за других домысливать...

QF написал:

#1299662
Вся логика замены 47-мм на 75-мм сводилась к тому, что 75-мм можно применять на больших дистанциях.

От 47-мм никто не отказался на тот период.

QF написал:

#1299662
Да.

И не видим никакого убоя!

QF написал:

#1299662
Не имеет значения насколько вы сократите потери рассредоточением. Все они будут неоправданными.

Оправданы, поскольку наносится вред неприятелю.

QF написал:

#1299662
Т.е. Квантун. ЧТД.

Высадка была на Ляодуне. А Квантунская область не географическое название, а административное. Так что забоялись японцы 10" "пересвета".

QF написал:

#1299662
Но вы бы отправили. В этом я уверен.

У вас нездоровая мания приписывать другим свои фантазии...

QF написал:

#1299662
Исходя из фактического положения вещей.

Сиречь оперируете послезнанием.

QF написал:

#1299662
Чем больше вы поминаете другие корабли, тем лучше это показывает бесполезность самих "Пересветов".

"Пересветы" крайне полезны, эффективны и дёшевы. И воюет весь флот, а не какая-то его отдельная единица.

QF написал:

#1299662
Толщина кишок Англии была многократно продемонстрирована на практике. В том числе и против России.
Армий целых три.
Ну а "недостаточность" РН с ИЯФ на фоне того, что устроил один лишь последний, вызывает лишь соболезнования.

И против России как раз Англия и сдувалась, не будучи на подхвате у кого-нибудь. Бурская война показала "силу" английских армий. Тут бы Индию отстоять. РН до ЯИФ как до луны также на тот период. Да и ЯИФ оказался неспособен нанести урон береговой обороне ПА и Владивостока, а вот булькать (японские) английские эбры на русских минах у русских ВМБ очень умеют. Тем более у англичан пока всего четыре "канопуса" на ТВД.

QF написал:

#1299662
Эти претензии возникли одновременно с претензиями России на Маньчжурию. В 1901 началось завершение подготовки к давно ожидавшейся войне.

А приведете текст претензии Японии России ранее 1901 года по Маньчжурии? На 1895-96 никаких противоречий по Маньчжурии нет.

 

#8328 04.08.2018 05:06:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4695




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит написал:

#1299677
А где то на шезлонге, попивая мохито в компании двух таек массажисток отдыхает прежний спарингпартнер Аскольда...

Это я его так довёл? *shock eek*

п.с. Зато благодаря текущей дискуссии обзавелся книжкой ВКАМ за 1906 год.

 

#8329 04.08.2018 13:03:42

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1300150
Да уже давно, если забыли, пришли к тому, что "пересвет" 7-10 дней крейсирует, а далее бункеровка требуется.

И это означает, что "Канопус" может натолкнуться на полностью боеготовый "Пересвет" лишь случайно. Большую часть времени похода последний пребывает или в неподвижном состоянии, или без возможности дать самый полный.

Таким образом, наиболее вероятный сценарий встречи "Канопуса" и "Пересвета" даёт первому несколько часов форы на сближение, пока второй вводит в действие котлы и разгоняется. В свою очередь, это означает неизбежность превращения данной встречи в бой.

Аскольд написал:

#1300150
Не уходите в сторону!

Вы меня с кем-то перепутали. Я говорю строго по теме. Бирилёв и описывает наилучший сценарий применения "Пересветов" - в одном строю с "Полтавами". До обязательности участия которых вы и сами дошли. До того, что главные силы перед генеральным сражением нужно сосредотачивать, пока ешё нет. Но вы и не Бирилёв, вам ещё есть куда расти.

Аскольд написал:

#1300150
И воюет весь флот, а не какая-то его отдельная единица.

И вам даже было сказано, как именно воюет флот:

QF написал:

#1299662
У "канопусов" с "полтавами" случится генеральное сражение, для победителя в котором задача сведётся к известной. Отсутствие в этом сражении "Пересвета" лишь ослабляет русский флот.

Учитесь читать, вас ждут великие открытия.


Аскольд написал:

#1300150
Потому, что нет до 1898 экспансии России в Ю. Маньчжурию

В действительности же, участие России в Тройственной интервенции было обусловлено тем, что занятие Японией Артура рассматривалось Россией как действия внутри её сферы влияния.

Аскольд написал:

#1300150
Тем, что там нет "канопуса".

Его и в этой не было до определённого момента. Однако все течёт, всё изменяется.

Аскольд написал:

#1300150
Возможно

Подробнее. Как же он будет мгновенно переносится в произвольные точки пространства?

Аскольд написал:

#1300150
По дымам на горизонте всё ясно.

Ну да. И это вам помогает как?

Аскольд написал:

#1300150
Всё верно, ночью отворот и движение расходящимися курсами, наутро "канопус" в десятках миль.

Отворот куда? Навстречу "Канопусу"? Навстречу фланговым крейсерам завесы? Вы только и можете, что продолжать бежать от "Канопуса". И весь диапазон возможных курсов исключает указанный вами разрыв дистанции.

Аскольд написал:

#1300150
Ну найдет крейсер "пересвет", а "канопус" в открытом море за сотни миль...

Десятки, сотни... Квантовая телепортация, да и только. Можно ближе к тематике раздела?

Аскольд написал:

#1300150
"Канопусы" придут в залив Петра Великого для генсражения?

Они придут туда, где будут основные силы ТОЭ. Просто вы, в своей неискоренимой гениальности, отправили их блокировать японские порты. Возле которых сражение и случится.

Аскольд написал:

#1300150
А отправка "канопуса" к Австралии не ослабляет английскую эскадру?

Вам неоднократно и совершенно прямо было сказано, что все эти погони "Канопуса" за "Пересветом" рассматриваются как обособленный сценарий, нужный исключительно для демонстрации того, кто, кого и как догонит.

Аскольд написал:

#1300150
Наоборот, вам представили полный расчет возможности

Где? Вы себя со мной перепутали.

Аскольд написал:

#1300150
Привели работу Голову где ни слова от невозможности чистки котлов на ходу.

Вообще-то искомые слова были прямо процитированы ещё месяц назад. Ваши провалы в памяти уже вызывают опасения.

Аскольд написал:

#1300150
А вот вы так и не смогли привести обоснований ненужности чистки котлов на "канопусе"

Потому что это ваша идея-фикс. Зачем мне её обосновывать?

Аскольд написал:

#1300150
Это блестящие подтверждение логики морведа, что против 15000 тонных броненосцев нужно что-то существеннее, а против 12-13000 японских, немецких и английских "недомерков" хватит и 10" эбра.

Вообще-то вся логика Морведа заключалась в достаточности 10" для колониального корабля и что у англичан столько-же. Но если вспомнить для каких условий строились "Центурионы", то мы и придём к тому, что "Пересветы" достаточны против колониальных кораблей 80-х и отражают реалии периода ФКВ-ЯКВ.

Аскольд написал:

#1300150
Так для какой мощности предполагалось "три боевых смены" у англичан?

Вам уже было об этом многократно сказано.

Аскольд написал:

#1300150
Путаница у вас в восприятии, поскольку два разных временных периода были приведены.

И для какого другого временного периода верно число 142?

Аскольд написал:

#1300150
Да, вам!

Не мне, а мной. Вы ничего не цитировали по этому вопросу.

Аскольд написал:

#1300150
И отношение к "Запрещенной перевозочной службе" одинаково что в нашем "Положении о призах", что в английском "A manual of naval prize law".

Что характерно, ни то, ни другое, не является "международным правом".

Аскольд написал:

#1300150
Эти цифры чем подкрепите?

Вообще-то всё уже есть в теме. Когда читать научитесь, примените этот навык по назначению.

Аскольд написал:

#1300150
Вы, похоже, пытаетесь судить о РИФе на основе

На основе "Инструкций вахтенным начальникам" РИФ. Из которых прямо и недвусмысленно следует наряд в два человека на котёл и общий (с учётом подносчиков угля и т.п.) наряд в 30-32 человека на 10 котлов при "обыкновенном", 12 узловом, ходе и трёхсменной работе.

Аскольд написал:

#1300150
И где ту про крейсерство?

"Тут" про число задействованных котлов.

Аскольд написал:

#1300150
Вполне легкодоступные, учитывая что корабли в нескольких кабельтовых друг от друга.

"Легкодоступные" это в метрах от топок. "Труднодоступные" это в десятках метров от топок. А в нескольких кабельтовых, на другом корабле, это невежественный бред.

Аскольд написал:

#1300150
Что и требовалось доказать!

Доказывалось: "Пересветы" были ошибкой. Всем спасибо, все свободны...

Аскольд написал:

#1300150
И всяких немецких и японских "недомерков" 90-х

Нет, против кораблей 90-х, он уже не считался достаточным.

Аскольд написал:

#1300150
Не может он перехватить, поскольку НЕТ японского порта в заливе Петра Великого.

Японские порты действительно не в заливе Петра Великого. Они в Японии. Которая между заливом Петра Великого и Австралией.  Поэтому и может перехватить.

Аскольд написал:

#1300150
Ничего подобного, поскольку границы Японии не нарушаются и никакие претензии не предъявляются.

Вы не можете атаковать корабль в японском порту без нарушений.

Аскольд написал:

#1300150
Этот "отряд" за тридевять земель - в Гонконге.

У вас крайне превратные представления о службе "Канопусов".

Аскольд написал:

#1300150
Курилы наши, как и Сахалин

Курилы и пол-Сахалина пришлось отдать по результатам неиллюзорной русско-японской войны. Ну а то, что вы уже доболтались до Второй Мировой, одновременно с призывами не лить воды, иллюстрирует всю неадекватность вашей позиции.

Аскольд написал:

#1300150
Перечитать следует вам!

Я и так помню, что написал. Проблема исключительно с вами.

Аскольд написал:

#1300150
Да. Либо "канопус" выходит на бой, либо торчит в японском порту.

Вторая опция как раз исключает возможность уничтожения "Канопуса" без нападения на японский порт.

Аскольд написал:

#1300150
Они - единый экипаж, согласно "штатному расписанию".

А люди - разные.

Аскольд написал:

#1300150
Не в 1902 году

От проекта и до самого конца 1902 года.

http://i103.fastpic.ru/big/2018/0804/b0/abc476a47b677ca390eb80605254d6b0.png

Аскольд написал:

#1300150
"Пересвету" не требуется все котлы держать под  полными парами чтобы "канопус" не догнал, вот и резерв.

Вообще-то именно это и нужно. Даже больше.

Аскольд написал:

#1300150
Путаете, вы не познакомили, познакомил я вас.

Вы меня познакомили с fair room. Пытаюсь забыть, но не могу.

Аскольд написал:

#1300150
Странные у вас выводы. Ничего я не переставал считать.

Если не переставали, то к чему тот вопрос?

Аскольд написал:

#1300150
Это никого и не интересует. Уводите опять разговор в сторону.

Вообще-то это как раз вы заговорили про "Блейк" и вас тогда это очень сильно интересовало. Сейчас вы уже узнали, какую же чепуху сморозили тогда, но немного поздно.

Аскольд написал:

#1300150
Юлите!

Можно предельно просто:

Бельвиль "Пересвета" принципиально не способен пропустить через себя столько же угля, как и крупный огнетрубный котёл. Поэтому наряд сил на его обслуживание в РИФ и был нерационален. Один кочегар может накидать в котёл тонну угля в час, но если котёл эту тонну переварить не может, то человеко-часы даже не просто уходят впустую, а имеют тот или иной негативный эффект.

Для сжигания тонны угля в час в котле "Пересвета" с площадью колосниковой решётки в 4,312 кв. метра, требуется интенсивность сжигания в 232 кг угля на кв. метр колосника в час. Это заведомо больше, чем позволяли котлы такого типа. Хуже того, если учесть, что колосники требуется чистить раз в несколько часов, то мы и получим типовые цифры в районе 100-150 кг угля на кв. метр колосника в час как нормы среднего расхода при продолжительном ходе. И станет очевидным не самый оптимальный характер распоряжения трудовыми ресурсами в РИФ.

Аскольд написал:

#1300150
И как тогда "гонка броненосцев" состоялась?

Вот так и состоялась, что "Пересвет" с его большей длиной, большим числом котлов и машин, оказался медленнее "Канопуса".

Аскольд написал:

#1300150
Меньше воды пожалуйста.

Это не вода. Это основа-основ.

Аскольд написал:

#1300150
Так что, на какой режим работы у них было "три боевых смены"

Utmost despatch.

Аскольд написал:

#1300150
Но нет необходимости вести огонь.

Огонь вообще комендоры ведут.

Аскольд написал:

#1300150
Т.е. и 12" японские английские эбры тоже не той системы?

"Той" это какой? 22 узловой? Нет, точно не той. А имевшаяся система позволяла японской эскадре ходить быстрее русской.

Аскольд написал:

#1300150
А могли быть с 12" и быть более эффективными. Т.е. ступили японцы с асамоидами.

Могли они быть с 12-дм или нет это другой вопрос. Были они с 8-дм и этот калибр не превзошёл чего-либо, ожидавшегося от вспомогательного, в каковом качестве он и остался.

Аскольд написал:

#1300150
Что-то часто вы стали за других домысливать...

Нужно же кому-то думать в этой теме.

Аскольд написал:

#1300150
От 47-мм никто не отказался на тот период.

На "богинях" именно что отказались.

Аскольд написал:

#1300150
И не видим никакого убоя!

Само-собой. У вас же проблемы с чтением.

На правом борту выбито семь из десяти 75-мм пушек.

Аскольд написал:

#1300150
Оправданы, поскольку наносится вред неприятелю.

Какой конкретно вред нанесли неприятелю 75-мм пушки "Пересвета"?

Аскольд написал:

#1300150
А Квантунская область не географическое название, а административное.

Квантун есть Квантун. Надо было раньше думать, что говорите.

Аскольд написал:

#1300150
Сиречь оперируете послезнанием.

Само-собой. Вы на этом настаивали.

Аскольд написал:

#1300150
И против России как раз Англия и сдувалась

Крымская говорит об обратном.

Аскольд написал:

#1300150
Бурская война показала "силу" английских армий.

Буры подверглись геноциду. Это не слабость английских армий, это их жестокость.

Аскольд написал:

#1300150
РН до ЯИФ как до луны также на тот период.

Это следует из чего?

Аскольд написал:

#1300150
Да и ЯИФ оказался неспособен нанести урон береговой обороне ПА

ПА был взят.

Аскольд написал:

#1300150
Тем более у англичан пока всего четыре "канопуса" на ТВД.

Это в четыре раза больше, чем "Пересветов".

Аскольд написал:

#1300150
А приведете

За справками обращайтесь в справочный отдел, к РыбаКит. Я ими не занимаюсь.

 

#8330 05.08.2018 16:28:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4695




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

1

QF написал:

#1300209
И это означает, что "Канопус" может натолкнуться на полностью боеготовый "Пересвет" лишь случайно. Большую часть времени похода последний пребывает или в неподвижном состоянии, или без возможности дать самый полный.

Таким образом, наиболее вероятный сценарий встречи "Канопуса" и "Пересвета" даёт первому несколько часов форы на сближение, пока второй вводит в действие котлы и разгоняется. В свою очередь, это означает неизбежность превращения данной встречи в бой.

Также случайным будет наличие полностью боеготового "канопуса". Вы уповаете сугубо на подлов "пересвета" в период чистки котлов. С таким же успехом и "пересвет" может подловить "канопус".

QF написал:

#1300209
Вы меня с кем-то перепутали. Я говорю строго по теме. Бирилёв и описывает наилучший сценарий применения "Пересветов" - в одном строю с "Полтавами". До обязательности участия которых вы и сами дошли. До того, что главные силы перед генеральным сражением нужно сосредотачивать, пока ешё нет. Но вы и не Бирилёв, вам ещё есть куда расти.

Никоим образом. Вы привели пример "догона "пересвета" "канопусом" взяв за основу БЖМ. Где в нашей эскадре присутствовали "полтавы". В обсуждаемом крейсерстве "пересвета" никакой "полтавы" рядом с ним не будет.

QF написал:

#1300209
И вам даже было сказано, как именно воюет флот:

Вы так и не ответили о месте "генсражения". Три "канопуса" не тянут против трёх "полтав" + ВОК.

QF написал:

#1300209
В действительности же, участие России в Тройственной интервенции было обусловлено тем, что занятие Японией Артура рассматривалось Россией как действия внутри её сферы влияния.

Ничего подобного, не было ещё никаких сфер влияния у России там. Рассматривалось как не получение в дальнейшем сфер влияния, а также как потенциальная угроза территории самой России. И взаимоотношения 1895-1900 ясно показывают что если бы были спорные вопросы по Маньчжурии, то они вылились бы как минимум в переговоры, а то и подписания соглашений, как было неоднократно по Корее.

QF написал:

#1300209
Подробнее. Как же он будет мгновенно переносится в произвольные точки пространства?

Отворот ночью на 90 градусов, например.

QF написал:

#1300209
Ну да. И это вам помогает как?

Нет дымов - в спокойном режине совершается переход в новый район крейсерства.

QF написал:

#1300209
Отворот куда? Навстречу "Канопусу"? Навстречу фланговым крейсерам завесы? Вы только и можете, что продолжать бежать от "Канопуса". И весь диапазон возможных курсов исключает указанный вами разрыв дистанции.

Можно и навстречу "канопусу" - в темноте разойдутся. Толку от фланговых крейсеров завесы ночью? А если с них обнаружат на рассвете, то пока последние сами нагонят "канопус", "пересвет" уже сильно далеко уйдет, заново искать.

QF написал:

#1300209
Десятки, сотни... Квантовая телепортация, да и только. Можно ближе к тематике раздела?

Как крейсер передаст сообщение на находящийся в сотне миль от него "канопус?

QF написал:

#1300209
Они придут туда, где будут основные силы ТОЭ. Просто вы, в своей неискоренимой гениальности, отправили их блокировать японские порты. Возле которых сражение и случится.

Начинаете хвататься за соломинки. :) Сначала "канопус" к Австралии отправляете, затем в японский порт, затем выясняется что одному опасно отчего целый отряд "канопусов" нагнали. Тогда вообще никаких проблем - "пересвет" выходит в Тихий океан, "полтавы" отходят на свою ВМБ, а ВОК переходит к оставленными вами неприкрытым Гонконгу и Сингапуру. И раз на дворе 1902 год, то и Порт-Артур у нас... ;)

QF написал:

#1300209
Вам неоднократно и совершенно прямо было сказано, что все эти погони "Канопуса" за "Пересветом" рассматриваются как обособленный сценарий, нужный исключительно для демонстрации того, кто, кого и как догонит.

Т.е. тогда бой четырех наших эбров с четырьмя английским, но у нас еще три броненосных крейсера...

QF написал:

#1300209
Где? Вы себя со мной перепутали.

Выше по тексту, ссылаясь в том числе и на ваши высказывания!

QF написал:

#1300209
Вообще-то искомые слова были прямо процитированы ещё месяц назад. Ваши провалы в памяти уже вызывают опасения.

Что, сели в лужу и по детсадовски переходите на личности? Нет там ничего по срокам и необходимости останавливать машину.

QF написал:

#1300209
Потому что это ваша идея-фикс. Зачем мне её обосновывать?

Т.е. это факт - необходимость "канопусу" чистить свои котлы?

QF написал:

#1300209
Вообще-то вся логика Морведа заключалась в достаточности 10" для колониального корабля и что у англичан столько-же. Но если вспомнить для каких условий строились "Центурионы", то мы и придём к тому, что "Пересветы" достаточны против колониальных кораблей 80-х и отражают реалии периода ФКВ-ЯКВ.

"Пересветы" достаточны против "фудзей" и "кайзеров".

QF написал:

#1300209
Вам уже было об этом многократно сказано.

Ни разу!

QF написал:

#1300209
И для какого другого временного периода верно число 142?

Это писалось 20 июня 1902 года.

QF написал:

#1300209
Что характерно, ни то, ни другое, не является "международным правом".

Составлены в соответствии с положениями международного права, являются его составной частью.

QF написал:

#1300209
Вообще-то всё уже есть в теме.

Врёте. Тем более, оказывается, 142 требует корректировки. ;)

QF написал:

#1300209
На основе "Инструкций вахтенным начальникам" РИФ. Из которых прямо и недвусмысленно следует наряд в два человека на котёл и общий (с учётом подносчиков угля и т.п.) наряд в 30-32 человека на 10 котлов при "обыкновенном", 12 узловом, ходе и трёхсменной работе.

Какого года инструкции и для какого корабля? :)

QF написал:

#1300209
"Тут" про число задействованных котлов.

На переходе, а не при выполнении крейсерских операций.

QF написал:

#1300209
"Легкодоступные" это в метрах от топок. "Труднодоступные" это в десятках метров от топок. А в нескольких кабельтовых, на другом корабле, это невежественный бред.

Тогда бедный "канопус" вообще может без угля в море остановиться.

QF написал:

#1300209
Доказывалось: "Пересветы" были ошибкой. Всем спасибо, все свободны...

Опять сели в лужу, подтвердив что наличие информации влияет на управленческие решения.

QF написал:

#1300209
Нет, против кораблей 90-х, он уже не считался достаточным.

Вполне, поскольку теже "маджестки"/"фудзи", "кайзеры" и "канопусы" имели существенные недостатки, нивелирующие 10" ГК "пересветов".

QF написал:

#1300209
Японские порты действительно не в заливе Петра Великого. Они в Японии. Которая между заливом Петра Великого и Австралией.  Поэтому и может перехватить.

Находясь в Отару, легко пропустить выход корабля через Японское море, а находясь в Нагасаки, выход через Лаперуза. Что и доказал ВОК, сходив к Токийскому заливу.

QF написал:

#1300209
Курилы и пол-Сахалина пришлось отдать по результатам неиллюзорной русско-японской войны. Ну а то, что вы уже доболтались до Второй Мировой, одновременно с призывами не лить воды, иллюстрирует всю неадекватность вашей позиции.

Неиллюзорная - она с учетом послезнания.

QF написал:

#1300209
Вы не можете атаковать корабль в японском порту без нарушений.

Я и не предлагал оного! Либо корабль интернируется, либо выходит на бой. Либо тупо ждет "деблокады", результат одинаков - никаких препятствий для выхода "пересвета" в открытый океан.

QF написал:

#1300209
А люди - разные.

И кадровый новичок может проигрывать опытному резервисту.

QF написал:

#1300209
От проекта и до самого конца 1902 года.

Ну вот, хоть и мемуар, но источник. Соответственно и цифры 1914 когда вполне корректны с учетом ослабления вооружения "канопуса" к этому периоду.

QF написал:

#1300209
Вообще-то именно это и нужно. Даже больше.

Три дня шли 16 узлов, а значит и до заката на полном более чем сдюжат.

QF написал:

#1300209
Вообще-то это как раз вы заговорили про "Блейк" и вас тогда это очень сильно интересовало. Сейчас вы уже узнали, какую же чепуху сморозили тогда, но немного поздно.

Чепуха у вас, раз тщетно пытаетесь конструкцией котлов объяснить что трудозатраты по киданию лопаты угля в котел "блейка" отличаются от кидания в "бельвиль"

QF написал:

#1300209
Можно предельно просто:

Бельвиль "Пересвета" принципиально не способен пропустить через себя столько же угля, как и крупный огнетрубный котёл. Поэтому наряд сил на его обслуживание в РИФ и был нерационален. Один кочегар может накидать в котёл тонну угля в час, но если котёл эту тонну переварить не может, то человеко-часы даже не просто уходят впустую, а имеют тот или иной негативный эффект.

Для сжигания тонны угля в час в котле "Пересвета" с площадью колосниковой решётки в 4,312 кв. метра, требуется интенсивность сжигания в 232 кг угля на кв. метр колосника в час. Это заведомо больше, чем позволяли котлы такого типа. Хуже того, если учесть, что колосники требуется чистить раз в несколько часов, то мы и получим типовые цифры в районе 100-150 кг угля на кв. метр колосника в час как нормы среднего расхода при продолжительном ходе. И станет очевидным не самый оптимальный характер распоряжения трудовыми ресурсами в РИФ.

"Бельвиль" "канопуса" сильно другой? Чистка колосников обоюдная. Получается что русские кочегары работают в более легких условия, раз нужно меньше угля в час кидать? ;) Вы путаете трудовые и материальные ресурсы, точнее смешиваетет с конструкцией котла. В той же спецификации "Громобоя" от ноября 1896 исходили из 100 кг угля на метр для мощности 14500 л.с. и 125 кг на метр при форсировании и мощности 16500 л.с. И НИКТО не будет кидать, надрываясь, 232 кг угля когда достаточно "100-150". Так что, не просто пришли к эмпирическим 2 фунта на одну л.с., а значит при сопоставимых численностях кочегаров и нагрузка на кочегаров будет сопоставимой.

QF написал:

#1300209
Вот так и состоялась, что "Пересвет" с его большей длиной, большим числом котлов и машин, оказался медленнее "Канопуса".

На ничтожную величину, не дающих никаких гарантий догона, тем более до заката. На полный ход разница в скорости вообще никакая.

QF написал:

#1300209
Utmost despatch.

В цифрах пожалуйста. А то ведь в РН были и другие термины. 4/5 в РН - это на 24 часа, я не ошибаюсь?

QF написал:

#1300209
Огонь вообще комендоры ведут.

Снарядами, которые им подают другие члены расчетов.

QF написал:

#1300209
"Той" это какой? 22 узловой? Нет, точно не той. А имевшаяся система позволяла японской эскадре ходить быстрее русской.

Той, что и японские английские эбры строились по отличным от РН стандартам. Она не позволяла, а позволила благодаря наличию "полтав".

QF написал:

#1300209
Нужно же кому-то думать в этой теме.

Вот и начинайте думать, а не домысливать.

QF написал:

#1300209
На "богинях" именно что отказались.

"Богини" - эбры?

QF написал:

#1300209
Само-собой. У вас же проблемы с чтением.

На правом борту выбито семь из десяти 75-мм пушек.

Опять сели в лужу и хамите?

QF написал:

#1299662
все эти люди выставляются на убой.

Не назовете имена и фамилии этой семерки 75-мм людей?
Причем "Пересвет" - флагманский корабль, в обычной ситуации смотрите на "убой" "Победы"!

QF написал:

#1300209
Какой конкретно вред нанесли неприятелю 75-мм пушки "Пересвета"?

Смотрите на вред 76-мм английских пушек по русским корабля, ранее пример с командиром "Авроры" я приводил.

QF написал:

#1300209
Квантун есть Квантун. Надо было раньше думать, что говорите.

Квантун - полуостров Квантун он же Квантунский полуостров. Что поделать, что вы не знали когда писали про высадку у Бидзыво, что это было на Ляодуне.

QF написал:

#1300209
Крымская говорит об обратном.

Как раз подтверждает неспособность английского флота с моря нанести ущерб нашей ВМБ - по Кронштадту много выстрелов сделали? И на сухопутном фронте Англия была на подхвате у французов с турками.

QF написал:

#1300209
Буры подверглись геноциду. Это не слабость английских армий, это их жестокость.

Еще и слабость, раз геноцид занял столько времени...

QF написал:

#1300209
Это следует из чего?

Из результатов деятельности ЯИФ.

QF написал:

#1300209
ПА был взят.

Армией, пришедшей с Ляодуна, хотя численность ЯИФ позволяла сделать высадку на Квантуне, даже в пределах крепости, но забоялись наших "Пересвета" и 1,5 "полтав". Вы же четверкой "канопусов" хотите большего добиться против нашей ТОЭ. :)

QF написал:

#1300209
За справками обращайтесь в справочный отдел, к РыбаКит. Я ими не занимаюсь.

Вас не просили справку. Налицо незнание вами русско-японских взаимоотношений по Маньчжурии до 1901 года.

 

#8331 11.08.2018 03:53:37

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1297353
Сидоренко Владимир написал:
#1297348
Цусима, как тот самый случай - подойдёт?

Не а. Российские калеки не считаются.

"Калеки" надо же... "Читеры" с непробиваемым японскими снарядами бронепоясом...


charlie

charlie написал:

#1297360
Сидоренко Владимир написал:
#1297348
Цусима, как тот самый случай - подойдёт?

Дарданеллы 1915 подойдут

Не подойдут. Там не сражались броненосцы с броненосцами.
А то что корабль (любой) крайне уязвим для подводного взрыва это уже давно было известно.


Аскольд

Аскольд написал:

#1297432
Сидоренко Владимир написал:
#1297348
Да-а??
На самом деле это японские броненосцы английской постройки укомплектованные японскими экипажами прихлопнули русские броненосцы

Представьте. Или у Вас есть сведения что японские экипажи родились в "туманном Альбионе?

Ну, нет, конечно. Японцы рождаются преимущественно в Японии.
А к чему это - про место рождения - было вообще?

Аскольд написал:

#1297432
Сидоренко Владимир написал:
#1297348
Цусима, как тот самый случай - подойдёт?

И много там настреляли английские, а не японские, английской постройки броненосцы?

Английские там нисколько не настреляли, их там не было, но с технической точки зрения английский броненосец английской постройки ничем не отличается от японского броненосца английской постройки.

Аскольд написал:

#1297432
Сидоренко Владимир написал:
#1297348
Не один, конечно, но принял активное участие.
В боевом донесении "Фудзи" о сражении в Японском море (Цусимском сражении) хорошо написано, как "Фудзи" классно "вломил" "Ослябе" в самом начале боя
А вот "Ослябе" - равно, как и "Пересвету" и "Победе" - справиться с каким-либо "японским эбром английской постройки" - не судьба оказалась

Так и "пересветы" приняли активное участие.

Принять-то принял, а вот результата не достиг.

Аскольд написал:

#1297432
Черкасов тоже много чего писал.

Ну, так давно известно, что трындеть - не мешки ворочать.

Аскольд написал:

#1297432
Черкасов тоже много чего писал. Не судьба оказалась "Фудзи" в одиночку справиться

Это просто потому, что "Фудзи" перенёс огонь на более опасного "Александра", а никчёмного "Ослябю" оставил на потеху другим ;)

Аскольд написал:

#1297432
без помощи коллег более поздней, чем "пересветы", закладки,

Так ведь и "Ослябя" был не один, а в компании коллег более поздней чем даже "Микаса" закладки - ажно четырёх штук - но нет, не взлетело :-P

 

#8332 11.08.2018 04:46:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Аскольд написал:

#1300469
QF написал:
#1300209
Квантун есть Квантун. Надо было раньше думать, что говорите.

Квантун - полуостров Квантун он же Квантунский полуостров.

Ага.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/08/3c743d9512838865fd5dac7703661518.jpg

 

#8333 11.08.2018 09:15:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5607




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Сидоренко Владимир написал:

#1301870
Не подойдут. Там не сражались броненосцы с броненосцами.А то что корабль (любой) крайне уязвим для подводного взрыва это уже давно было известно.

Формально - сражались  (но очень чуть чуть)
И против береговых батарей англичане "дуэль" провели крайне неудачно (еще до эпопеи с походом на мины)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#8334 11.08.2018 12:15:20

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1301879
Сидоренко Владимир написал:
#1301870
Не подойдут. Там не сражались броненосцы с броненосцами.А то что корабль (любой) крайне уязвим для подводного взрыва это уже давно было известно.

Формально - сражались  (но очень чуть чуть)

Можно кровавых подробностей потопления английских броненосцев турецкими?

 

#8335 11.08.2018 12:26:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 5607




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Сидоренко Владимир написал:

#1301915
Можно кровавых подробностей потопления английских броненосцев турецкими?

1) Так не про потопления речь.
Я не в курсе чем удачность-неудачность измеряется - так то может японцы английской постройки в Цусиме тоже неудачные были, но умение экипажей все пересилило.
2) Так английские ЭБр сражались с турецкими ЭБр? И были ли там у английских ЭБр повреждения от арт.огня или только от подводных взрывов?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#8336 11.08.2018 12:57:05

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 3888




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1301917
Сидоренко Владимир написал:
#1301915
Можно кровавых подробностей потопления английских броненосцев турецкими?

1) Так не про потопления речь.

Т.е. - не потопили англичан.
Какая досада.

Скучный Ёж написал:

#1301917
Я не в курсе чем удачность-неудачность измеряется

Это к коллеге Аскольд'у заявившему, что де: "Английские эбры вообще все неудачные".

Скучный Ёж написал:

#1301917
так то может японцы английской постройки в Цусиме тоже неудачные были, но умение экипажей все пересилило.

Умение экипажей значит много, но оно не беспредельно.
Иначе говоря, отличный броненосец "Микаса" с самым подготовленным экипажем вряд ли осилит в открытом бою пять "бородинцев".

 

#8337 22.08.2018 16:49:18

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Возвращаясь к Пересветам.
А не была ли такая идея крейсерской войны (точнее - войны крейсеров), которую должны были вести все по 3 (кстати, можно выбирать): Пересвета, Громобоя (пусть - с натяжкой), Богатыря (Витязь погорел - но задумка была), богини, и камня. Наличествуют также отряды однотипных МН. При желании им можно придумать и другое применение. Но если кое-что переместить и разбить по отрядам (или эшелонам), получаются довольно серьезные боевые группы, которые в состоянии померяться с крейсерскими силами Японии.


Sapienti sat

 

#8338 22.08.2018 21:45:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4695




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Сидоренко Владимир написал:

#1301870
А к чему это - про место рождения - было вообще?

К тому, что не англичане сражались с нами в РЯВ.

Сидоренко Владимир написал:

#1301870
Английские там нисколько не настреляли, их там не было, но с технической точки зрения английский броненосец английской постройки ничем не отличается от японского броненосца английской постройки.

Верхний пояс, бронирование оконечностей...) Т.е. "асамоиды" реально были 22-х узловые на службе?

Сидоренко Владимир написал:

#1301870
Принять-то принял, а вот результата не достиг.

Достиг - японца не решились на высадку на Квантуне.

Сидоренко Владимир написал:

#1301870
Это просто потому, что "Фудзи" перенёс огонь на более опасного "Александра", а никчёмного "Ослябю" оставил на потеху другим

Не было такого в БЖМ. И систершипов "Фудзи" в БЖМ и Цусиме не было, отчего и нельзя было никому оставить.

Сидоренко Владимир написал:

#1301870
Так ведь и "Ослябя" был не один, а в компании коллег более поздней чем даже "Микаса" закладки - ажно четырёх штук - но нет, не взлетело

Спасибо что подтведили что корабль с ГК менее 12", даже 8" дюймов - более чем опасен для эбров.

Сидоренко Владимир написал:

#1301872
Ага.

Не пользуйтесь мурзилками, тогда тоже "девочки-менеджеры" были. Уж должны были знать часть какого полуострова мы арендовали и какие территории вошли в Квантунскую область.
В догон: первый абзац https://dlib.rsl.ru/viewer/01003947846#?page=148
https://dlib.rsl.ru/viewer/01004464252#?page=6 :-P

 

#8339 23.08.2018 23:02:09

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5264




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

сарычев написал:

#1305181
Но если кое-что переместить и разбить по отрядам (или эшелонам), получаются довольно серьезные боевые группы, которые в состоянии померяться с крейсерскими силами Японии.

При том условии что это будут довоенные планы, отработанные на довоенных учениях. С внятно и выверено поставленными задачами.

 

#8340 24.08.2018 16:07:06

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

сарычев

Но если кое-что переместить и разбить по отрядам (или эшелонам), получаются довольно серьезные боевые группы, которые в состоянии померяться с крейсерскими силами Японии.

До оперативного соединения из линкора, крейсера и эсминцев Эбергард только в ПМВ дозрел.

 

#8341 27.08.2018 10:52:24

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1305476
При том условии что это будут довоенные планы

Так и я об этом. Идея-то была или это как у Вильсона - что оптимальное количество однотипных кораблей в соединении - 3 (управлять, мол, легче)?


Sapienti sat

 

#8342 03.09.2018 13:27:44

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

сарычев написал:

#1305181
А не была ли такая идея крейсерской войны (точнее - войны крейсеров), которую должны были вести все по 3 (кстати, можно выбирать): Пересвета, Громобоя (пусть - с натяжкой),

У Макарова для высадки десантов в Гонконге и Сингапуре:по 2 броненосных фрегата(крейсера) и одного "добровольца"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#8343 03.09.2018 17:35:30

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#1308034
У Макарова для высадки десантов в Гонконге и Сингапуре:по 2 броненосных фрегата(крейсера) и одного "добровольца"

Это что же за планы такие - английскую собственность абордировать?


Sapienti sat

 

#8344 04.09.2018 16:49:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

сарычев написал:

#1308088
Это что же за планы такие - английскую собственность абордировать?

Крейсерские операции Российского флота (В.И. Катаев)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#8345 05.09.2018 17:12:54

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5264




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

сарычев написал:

#1306174
Так и я об этом. Идея-то была

Не понял? Идея чего была? Ставка на линейные силы и ВОК как довесок с непонятными задачами на начало войны...
Если делать ставку на Кр-войну, то задачи должны прорабатываться и ставится году в 1902, начале 1903, что бы за кампанию 1903 г ВОК мог в учебных выходах отработать отдельные моменты организации и поэкспериментировать с составом групп.

 

#8346 06.09.2018 18:31:17

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5725




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1308566
Если делать ставку на Кр-войну, то задачи должны прорабатываться и ставится году в 1902,

Я имел в виду вообще проектирование перечисленных кораблей - цели, задачи, театр. Если из них ваять отдельную эскадру/эскадры, то как их применять. А ВОК - слепили из того, что было. Одно из объяснений - в бассейнах ПА места не хватало, вот и сформировали ВОК. Но ведь все перечисленные корабли для линии не годились и ставились туда вынужденно. Как, в общем и КР Камимуры, что продемонстрировано Цусимой


Sapienti sat

 

#8347 07.09.2018 18:50:48

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

сарычев написал:

#1308920
А ВОК - слепили из того, что было. Одно из объяснений - в бассейнах ПА места не хватало, вот и сформировали ВОК.

ВОК сформировали согласно идеи крейсерской войны, только Иессен оказался плохим исполнителем хорошей идеи..
А Богатырь считался полу броненосным крейсером, способным быть устойчивым в столкновении с асмоидом один на один..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#8348 07.09.2018 19:24:01

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7188




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#1309113
Богатырь считался полу броненосным крейсером, способным быть устойчивым в столкновении с асмоидом один на один..

*ROFL* обыкновенный бронепалубник. ничуть не "белтед"

helblitter написал:

#1309113
только Иессен оказался плохим исполнителем хорошей идеи..

почитайте задачи ВОК перед войной -там крейсерская война особо не рассматривалась.
задача постепенно свелась к "дразнению"
начало

Спойлер :

1903

Спойлер :

1904

Спойлер :

"выпихнули" непригодные к линии. а для разведки придали им "Богатыря"

Иессен тут с какого боку?
указанные задачи ставились Штакельбергу. С началов войны Рейценштейну которому "оставаясь крейсерстве сообразно обстоятельствам не более 10 дней».

http://cruiserx.net/ovc/21-25.htm

Отредактированно Игнат (07.09.2018 19:28:07)


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#8349 07.09.2018 20:58:00

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11643




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Игнат написал:

#1309118
обыкновенный бронепалубник. ничуть не "белтед"

В отличие от многих своих «современников», бронепалубные крейсеры типа «Богатырь» получили весьма серьёзное бронирование (по проекту масса брони составляла 765 тонн или около 11% от водоизмещения корабля).По своим основным конструктивным решениям проект представлял собой масштабно уменьшенный броненосный крейсер «Якумо», построенный «Вулканом» для японского флота
[3]. Сравнив этот проект с победителем конкурса, специалисты МТК пришли к выводу, что предложение фирмы «Вулкан» выглядит гораздо более привлекательным. Особенно значимой представлялась заметно более сильная броневая защита артиллерии и наличие утолщённых продольных переборок[10].

Игнат написал:

#1309118
Иессен тут с какого боку?

«Главнейшей задачей отряда», – говорится в инструкции адмирала Макарова, – является препятствие неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие севернее его. Эта задача является следствием местонахождения его. В некоторых случаях появление у берегов Японии может быть полезно, дабы отвлечь неприятеля от главнейшей задачи отряда. Всякий вред, наносимый неприятелю, будет, разумеется, вполне уместен».[100]

Макаров предоставляет Иессену больше свободы, нежели прежние командующие:

«Предоставляется адмиралу Иессену или выходить всем отрядом, или же посылать крейсеры отдельно. В первом случае, имея в руках столь большую силу, можно быть гораздо смелее, чем во втором». https://military.wikireading.ru/29216
И как эти указания Выполнял Иессен?
ИМХО, через жопу...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#8350 07.09.2018 21:24:22

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7188




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#1309133
асштабно уменьшенный броненосный крейсер «Якумо», построенный «Вулканом» для японского флота

уже сверяли на форуме по чертежам - пропорции не сооветствуют. корпус одного с седловатостью. другой-нет.

helblitter написал:

#1309133
Сравнив этот проект с победителем конкурса

Богатыря с Якумо МТК сравнивал? или все же нет?

helblitter написал:

#1309133
«Главнейшей задачей отряда», – говорится в инструкции адмирала Макарова, – является препятствие неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие севернее его

при чем тут Макаров? ВОк был сформирован до него.

helblitter написал:

#1309133
И как эти указания Выполнял Иессен?

СОМ поставил перед ним совсем иную задачу. четкую. а не "мытую" как на совещаниях 1904 и 1903.
по задачам 1904 и 1903 ВОк вообще должен был вести какую то" собственную" войну

helblitter написал:

#1309133
ИМХО, через жопу...

мегаргумент :D
эмоций много фактов в подтверждение тезиса -ноль
бремя доказывания лежит на выдвинувшем тезис.

Отредактированно Игнат (07.09.2018 22:00:32)


самый лючший "Громобой" -это" Пересвет"

 

Board footer