Сейчас на борту: 
Exarch,
savera
   [Подробнее...]

  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

#726 15.08.2018 17:30:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303293
- да в чем проблема - поделите на 6 или на 12 - будут  и установки.

не суть - это такая подколка была - оно в соседней ветке пыталось подогнать соотношение сил в операции (ну чтоб немцы погероичнее выглядели) и требовало считать М-13 не так как немецкие минометы по-штучно, а по особенному.

vova написал:

#1303293
- привести примеры неудачных наступлений с 200 стволов на километр?

так его же цитата из Симонова про 200 стволов на километр - пример неудачного наступления и есть.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#727 15.08.2018 18:01:47

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3244




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303293
- привести примеры неудачных наступлений с 200 стволов на километр?  Монте Кассино штурмовал польский корпус - под 40 тыс. голов, помогала  ему в этом еще и артиллерия английского корпуса, про ВВС лучше помолчать,  оборонял высоту, усиленный артиллерией и штугами, батальон немецких парашютистов. Результат: пока не прорвались , на четвертый день, французы у речушки Лири, немцы с горки уходить не хотели, и отошли только при угрозе окружения французами.

Пишете Вы как всегда много, а толку как всегда мало.
Где здесь доказательство, что у союзников 200 орудий на 1км?
И по секрету Вам скажу, про Монте Кассино Вы пишете такой же бред, как и про Омаху.
Я вполне готов Вам это изложить, давайте только не в теме про авиацию, выберите какая больше подходит.

vova написал:

#1303293
- да в чем проблема - поделите на 6 или на 12 - будут  и установки.

vova написал:

#1303269
- посчитать все вооружение на более тысячи кораблей и на 600-тах высадочных средств, выделенных на Омаху? Посчитайте сами и поделите на 7км пляжа - прослезитесь.

Я стесняюсь спросить. :)
У Вас проблемы с арифметикой?
Что Вы меня все просите - посчитайте, посчитайте.
Вы утверждаете, что там было 200 орудий на километр, Вы и считайте, доказывайте.

И не занимайтесь мелким жульничеством.

'Omaha' refers to a section of the coast of Normandy, France, facing the English Channel 8 kilometers (5 mi) long.

 

#728 15.08.2018 20:40:49

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2645




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1302507
. И если саратовский завод не мог "выпустить" (собрать) какое то количество истребителей Як-1, то другие заводы Москва , Новосибирск, Омск с удовольствием воспользуются "лишними" двигателями, приборами  и вооружением, для установки их на свои, клееные планеры.

В музее Саратовского Авиационного завода (благополучно почил с миром, еще и денег помог отмыть новым хозяевам при этом) под стеклом лежал кубик, деревяный, клеенный,  размерами сантиметров 20х20. Часть лонжерона. 95% древесины при его изготовлении шло в отходы. Единственный оставшийся на то время сотрудник музея, весьма пожилой,  рассказывал об этом даже с некой гордостью. Так что "клееные планеры" не так и просты в изготовлении.

 

#729 15.08.2018 21:36:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Sergey написал:

#1303378
Так что "клееные планеры" не так и просты в изготовлении.

думаю вопрос оснастки производства стоял более остро, чем наличие столяров.
все же мебельных фабрик в стране было некоторое кол-во.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#730 15.08.2018 23:14:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17959




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Sergey написал:

#1303378
Так что "клееные планеры" не так и просты в изготовлении.

Деревянная конструкция крайне трудоемка в изготовлении и весьма трудно поддается технологическому упрощению. Металл в этом отношении просто другой уровень. Например По-2 имел трудоемкочъсть планера в пять раз больше чем у Ме-109.

Скучный Ёж написал:

#1303406
думаю вопрос оснастки производства стоял более остро, чем наличие столяров.
все же мебельных фабрик в стране было некоторое кол-во.

Не понял мысль от слова вообще. А разве были трудности с запуском в производство крупных серий дюралюминиевых самолетов и глиссеров?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#731 15.08.2018 23:18:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17959




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Unforgiven написал:

#1303326
Часть лонжерона. 95% древесины при его изготовлении шло в отходы

Кстати, до 1935 года в СССР вся древесина из которой можно было делать силовые конструкции самолетов была строго покупной за рубежом. Массовые поставки пошли только после 1937года, тогда же начала изготавливаться первая авиафанера.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#732 16.08.2018 06:27:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303444
Не понял мысль от слова вообще. А разве были трудности с запуском в производство крупных серий дюралюминиевых самолетов и глиссеров?

Это намек на мобилизационное производство.
Моб.производство для деревяшек часто разворачивалось на основе мебельных фабрик, которые таки есть в любом областном центре. Там уже есть и цеха под клейку, сушку, лакировку и т.д. И персонал, знакомый с базовой технологией.
С оснасткой производства для железок не знаком, но для СССР 40-х думается это менее распространенные технологии. (хотя скорее так - это технологии мобилизуемые на другую военную продукцию - везде нужен баланс).

P.S. Это кстати легко посмотреть в моб.плане СССР.

Отредактированно Скучный Ёж (16.08.2018 06:51:36)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#733 16.08.2018 07:19:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17959




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1303466

P.S. Это кстати легко посмотреть в моб.плане СССР.

Был бы вам черезвычайно признателен.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#734 16.08.2018 08:06:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303472
Был бы вам черезвычайно признателен.

Я ленивый и глупый - это был клич в бездну. Вдруг там есть мастодонты с грузом знаний.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#735 16.08.2018 08:17:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17959




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1303476
Я ленивый и глупый - это был клич в бездну.

Не льстите себе *girl_smile* Но помнится не так давно шерстил списки моб предприятий передаваемых авиапрому, что то подобное видел.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#736 16.08.2018 08:54:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Я честно в google забил "авиазавод мебельная фабрика" и уже на первой странице нашел заводик, мимо которого на работу езжу - тема мебель-самолеты началась в нашей провинции еще до ПМВ :)

Отредактированно Скучный Ёж (16.08.2018 08:54:48)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#737 16.08.2018 11:07:17

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3244




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1303307
не суть - это такая подколка была - оно в соседней ветке пыталось подогнать соотношение сил в операции (ну чтоб немцы погероичнее выглядели) и требовало считать М-13 не так как немецкие минометы по-штучно, а по особенному.

Оно в очередной раз решило показать, что с первого раза понять, что-либо совершенно неспособно.
Дабы не оффтопить, отвечу в этой самой соседней ветке.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8#p1303518

 

#738 16.08.2018 12:15:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3244




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303275
- самое смешное, что  и Гавр, и Пенемюнде  бомбили регулярно, а Вы выбираете из массы один удачный налет.

Самое смешное, что я привел многочисленные примеры удачных налетов - и Плоешти, и Пенемюнде, и Гавр, и завод "Алкета" и т.д., а Вы кроме 5 уничтоженых САУ ничего рассказать не можете, но при этом разглагольствуете о неэффективности бомбардировок союзной авиации.

 

#739 16.08.2018 12:21:12

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5566




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303444
А разве были трудности с запуском в производство крупных серий дюралюминиевых самолетов

У ГСТ (ака "Каталина") по соседству с Вами вроде как были и немалые


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#740 16.08.2018 12:26:04

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5566




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1303466
С оснасткой производства для железок не знаком, но для СССР 40-х думается это менее распространенные технологии. (хотя скорее так - это технологии мобилизуемые на другую военную продукцию - везде нужен баланс).

ЕМНИП в Союзе во второй половине 30-х был изрядный затык с  определением места "3-й базой алюминиевой промышленности", не могли найти подходящее для промразработки месторождение бокситов, не слишком удаленное от Центра  (предыдущие 2-Волхов и Запорожье, "старые" промцентры), строить аналог Днепрогэса в диких степях/тундре-задача нетривиальная, в результате уровень производства алюминия практически не рос

Отредактированно charlie (16.08.2018 12:27:09)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#741 16.08.2018 12:54:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

charlie написал:

#1303540
ЕМНИП в Союзе во второй половине 30-х был изрядный затык с  определением места "3-й базой алюминиевой промышленности", не могли найти подходящее для промразработки месторождение бокситов, не слишком удаленное от Центра  (предыдущие 2-Волхов и Запорожье, "старые" промцентры), строить аналог Днепрогэса в диких степях/тундре-задача нетривиальная, в результате уровень производства алюминия практически не рос

это вопрос материала, но для авиа-древесины тоже не все так просто было как утверждает РыбаКит. хотя это он про предыдущую пятилетку (хотя тоже попадались приказы военного времени по замене "редких пород" для сибирских заводов - дуб на сибирскую лиственницу).
я же про само производство - есть подозрения, что копнув поглубже можно найти у наших основных авиа-космических предприятий "мебельные корни" (так же как у танковых - железнодорожные)

Отредактированно Скучный Ёж (16.08.2018 12:55:13)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#742 16.08.2018 12:59:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17959




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

charlie написал:

#1303535
У ГСТ

Дык.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#743 16.08.2018 13:04:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17959




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1303549
по замене "редких пород" для сибирских заводов - дуб на сибирскую лиственницу).

Это все не силовое.

Скучный Ёж написал:

#1303549
что копнув поглубже можно найти у наших основных авиа-космических предприятий "мебельные корни"

Тут вы заблуждаетеь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#744 16.08.2018 13:57:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303555
Тут вы заблуждаетеь.

В целом, но не в частности :D
Берем "НПО имени С. А. Лавочкина" - сейчас космические аппараты, разгонные блоки и БПЛА.
Читаем: Создано в апреле 1937 года как авиационный завод Народного комиссариата оборонной промышленности СССР на базе бывшей мебельной фабрики Наркомлеса. Приказом НКОП № 0121 от 1 июня 1937 года заводу был присвоен № 301.

P.S. еще на глаза попалось:
"Росвертол" (бывший завод №168) - до 1939 фабрика "Союзмебель" (Постановление Правительства СССР №187 от 01.07.1939).

Отредактированно Скучный Ёж (16.08.2018 14:02:30)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#745 16.08.2018 13:59:21

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1303549
хотя тоже попадались приказы военного времени по замене "редких пород" для сибирских заводов - дуб на сибирскую лиственницу).

- Вы уверены что Як-1 делали из дуба? При разборах весной 43-го (40% вышедших из строя самолетов от "гниения набора" и "отслоения обшивки" - выпуск 42-го в полный рост) - упоминалась  именно "плохо высушенная сосна" ... что более похоже на правду, т.к. она, хоть  и не бальса, но в два раза легче дуба.

 

#746 16.08.2018 14:04:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303578
- Вы уверены что Як-1 делали из дуба? При разборах весной 43-го (40% вышедших из строя самолетов от "гниения набора" и "отслоения обшивки" - выпуск 42-го в полный рост) - упоминалась  именно "плохо высушенная сосна" ... что более похоже на правду, т.к. она, хоть  и не бальса, но в два раза легче дуба.

я уверен что
1) там не одна порода на все элементы;
2) и что скан документа видел сегодня утром.
возможно я что-то не так понял - найду где видел и сюда повешу - вместе подумаем.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#747 16.08.2018 14:15:08

vova
Участник форума
Сообщений: 690




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

3

Unforgiven написал:

#1303534
Самое смешное, что я привел многочисленные примеры удачных налетов - и Плоешти, и Пенемюнде, и Гавр, и завод "Алкета" и т.д., а Вы кроме 5 уничтоженых САУ ничего рассказать не можете, но при этом разглагольствуете о неэффективности бомбардировок союзной авиации

- Вы как то не по русски пишете, т.к. Вы привели примеры относительно редких удачных налетов в череде МНОГОЧИСЛЕННЫХ налетов на те же цели.
Это так же как сопли про:
-  "прерывание ж/д сообщения" на севере Франции перед высадкой ... а 2ТД выгружалась из эшелонов в Сент Ло.
-  зверская бомбежка 12ТД СС на марше к Кану, привела к убийству 24 и ранению 56 эсэсманов.
- "понесшая огромные потери" на марше к Кану, учебная дивизия, 9 июля докладывала Швеппенбургу что "потери на марше - незначительные" (Байерляйн по документу, в отличие от того что он писал  в мемуарах, прочитав, как, оказалось, их мочили союзные самолеты ), танковый полк потерь не понес (Ритген).
Я к тому, что когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО, сплошьметаллические пепелацы особой, по отношению  к "деревянным", эффективностью не блеснули,  хучь на Омахе, хучь у Кана, хучь  у Уртфской плотины.

 

#748 16.08.2018 14:21:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8129




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

1

ну и знаменитая фраза про их летающие деревяшки (чтоб увидеть проблему в контексте мировой картины)

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#749 16.08.2018 15:14:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3244




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303580
Вы как то не по русски пишете, т.к. Вы привели примеры относительно редких удачных налетов в череде МНОГОЧИСЛЕННЫХ налетов на те же цели.

Простите, это Вы вопрос задавали?

vova написал:

#1300165
- Кстати - а с каким результатом бомбили союзники?

Я Вам ответил, и в свою очередь спросил

Unforgiven написал:

#1302497
А не подскажете, какие там эпизоды у АДД, ну кроме уничтожения 5 "насхорнов"?

Вам ни ответить, ни возразить нечего, вот и начинаются очередные съезжания с темы - мол не по-русски пишете.

 

#750 16.08.2018 15:22:15

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17959




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1303577
В целом, но не в частности

И в целом и в частности. Лавочкин это отатки КБ Ришара, которые вылзли с идеей цельнодеревянного истребителя. А на что забазировали их опытный цех пофигу.

vova написал:

#1303580
- "понесшая огромные потери" на марше к Кану, учебная дивизия, 9 июля докладывала Швеппенбургу что "потери на марше - незначительные" (Байерляйн по документу, в отличие от того что он писал  в мемуарах, прочитав, как, оказалось, их мочили союзные самолеты ), танковый полк потерь не понес (Ритген).
Я к тому, что когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО, сплошьметаллические пепелацы особой, по отношению  к "деревянным", эффективностью не блеснули,  хучь на Омахе, хучь у Кана, хучь  у Уртфской плотины.

Уважаемый, гдевы нахватались такой манеры?
Мне вполне хватит того как прокатился Роммель. И дейтвиельно не стоит пальцесосаний.

Скучный Ёж написал:

#1303581
Даже сегодня Mosquito остается одним из лучших многоцелевых военных самолетов мира.

У нас была в товарнм количестве древесина эквадорского бальзового дуба?
Нет? Тогда проехали.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 
  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Board footer