Сейчас на борту: 
Exarch
   [Подробнее...]

#176 28.07.2018 15:59:59

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 272




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298103
Да еще и на штыки постоянно съезжаете.

Камрад, Вам еще не надоело зря тратить время и только бисер рассыпать?! Это ж гиблое дело...


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#177 28.07.2018 18:38:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Rutowsky написал:

#1298301
еще не надоело зря тратить время

Еще как надоело.

 

#178 28.07.2018 21:03:23

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 272




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298360
Еще как надоело.

Так забейте. Я бы уже давным-давно такого персонажа по своему профилю послал. Максимум - поиздевался и потроллил.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#179 28.07.2018 21:31:06

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 730




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1297833
Специально этим батальоном не занимался. То, что знаю: по приказу о формировании численность 500 чел., по расчету посадки - 520 чел.
1 ноября батальон высадился не полностью, кто-то попал на плацдарм в следующие ночи. Батальон понес очень тяжелые потери 1-2 ноября. Часть раненых была сразу же эвакуирована (в т.ч. комбат Григорьев). Помимо эвакуированных раненых, кто-то вернулся уже с Митридата, но итоговые цифры я сходу не нашел.

Большое спасибо за ответ!

 

#180 30.07.2018 15:37:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1297544
СКФ-то подкреплений не получал, в отличие от немцев.

Это кто Вам такое сказал?

Оперативная сводка штаба 89 сд
Боевые донесения, оперсводки. № документа: 246, даты создания документа: с 03.11.1943 по 03.11.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1251, Опись: 1, Дело: 11, Лист начала документа в деле: 221
Авторы документа: 89 сд, майор Васильков

получено пополнения личным составом 947 чел

Итоговая оперативная сводка штаба 383 сд
Отчеты о боевых действиях. № документа: 307/ОП, даты создания документа: с 30.11.1943 по 30.11.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1704, Опись: 1, Дело: 38, Лист начала документа в деле: 32
Авторы документа: 383 сд, подполковник Лавринович, майор Дуденко

за период 1-30 ноября получено пополнения 878 чел.

Итоговая оперативная сводка штаба 32 гв. сд
Боевые донесения, оперсводки. даты создания документа: с 02.12.1943 по 02.12.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1118, Опись: 1, Дело: 7, Лист начала документа в деле: 16
Авторы документа: 32 гв. сд, гв. подполковник Рудь, гв. майор Ровицкий

в течении ноября месяца дивизия получила пополнения 931 чел.

Сообщаю, что отправленное маршевое пополнение прибыли
Сведения. № документа: 1545, даты создания документа: с 12.11.1943 по 12.11.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 862, Опись: 1, Дело: 18, Лист начала документа в деле: 14
Авторы документа: 318 сд, полковник Корсун

прибыло маршевое пополнение на отправку в Крым - 510 чел.

Только в ноябре, 32 гв., 89, 318, 383 сд  получили больше 3000 чел. пополнения.
И это только четыре дивизии.
Да и в декабре.

Итоговая оперативная сводка штаба 32 гв. сд
Боевые донесения, оперсводки. № документа: 10, даты создания документа: с 03.01.1944 по 03.01.1944 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1118, Опись: 1, Дело: 16, Лист начала документа в деле: 10
Авторы документа: 32 гв. сд, гв. подполковник Рудь А., гв. майор Матюшкин

в течении декабря месяца дивизия получила пополнения 983 чел.

 

#181 30.07.2018 15:59:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298103
85% на Тамани - боевые части. Артиллерия практически вся на восточном берегу осталась, например.

Ага, а если боевые войска, то вообще 100%. :)
Но Вы-то говорите про штыки, да еше и активные.

в эльтигенской группе были 3668 человек личного состава, число «активных штыков» неизвестно, но уж никак не больше половины.

Артиллеристы, тем более дивизионные, это уж никак не штыки.
Во всяком случае, Жуков так считает.
А численность полков на Тамани, во многом объясняется включением в их состав прибывшего маршевого пополнения.
Кстати, Вы же сами пишете

Имевшиеся небольшие резервы уже были введены в бой.
Минометчики оставили по два человека на каждый миномет, а остальные ушли на передовую в качестве пехоты.


А Кононенко вот пишет.

На 8 ноября 1943 г. на Огненной земле в боевом составе находилось 3669 человек:

1331-й стрелковый полк — 301 человек,
1337-й стрелковый полк — 481,
1339-й стрелковый полк — 848,
335-й гвардейский стрелковый полк — 731,
386-й отдельный батальон морской пехоты — 386,
штурмовой батальон 255-й морской стрелковой бригады — 232,
шесть отдельных рот — всего 317 человек,
490-й противотанковый артполк — 158,
медико-санитарный батальон — 105,
управление — 109 человек.
Несмотря на попытки наладить снабжение десантников с воздуха, на вооружении у них осталось всего 23 станковых, 61 ручной пулемет, 1121 винтовок, 1456 автоматов, четыре 76-мм и двенадцать 45-мм орудий, 53 миномета.


Где тут Ваши 1800, которые не "штыки"?
Со всеми штабами, артиллеристами, минометчиками, связистами и пр. и  1000 не наберется, а с учетом того что даже минометчиков использовали как пехоту...

 

#182 30.07.2018 16:19:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Продолжая про окопников и тыловиков.
Вы вот утверждаете

А. Кузнецов написал:

#1294698
Так мы же обе стороны сравниваем. У нас на Еникальском полуострове тыловиков было дофига.

И в тоже время пишете.

А. Кузнецов написал:

#1297544
У нас на Еникальском плацдарме из-за нехватки транспорта стрелковые части на своем горбу носили боеприпасы от пристаней к фронту, являясь при этом по факту войсками снабжения.

Т.е. "тыловиков было дофига", но боеприпасы на своем горбу носили окопники.
Почему же боеприпасы носили оконики? А понятно, как Вы там говорили

А. Кузнецов написал:

#1297544
Видимо, чтобы вся эта орава в ближайшем тылу могла спокойно жрать паёк

А если серьезно, то совершенно очевидно, что тыловиков было мало, поэтому и приходилось привлекать "штыки."

 

#183 30.07.2018 16:24:55

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1298920
    А. Кузнецов написал:
    #1297544
    СКФ-то подкреплений не получал, в отличие от немцев.
Это кто Вам такое сказал?

Из госпиталей СКФ и других соединений того же СКФ эти пополнения.

В остальном завязываем. Подробности про якобы 20+ тыс. некомбатантов в 98 пд Вы, очевидно, так и не расскажете. Ну и ладно.

 

#184 30.07.2018 17:06:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298103
То, что по Вашему мнению, наша армия на плацдармах обходилась практически без тылов, а у немцев 90% были тыловики, я уже понял.
Т.е. наши нашли волшебный способ воевать без тылов, а немцы - практически одними тылами. Правильно?

Не, неправильно.
Советские тылы были в основном на Тамани, только Вы их считать не желаете, соотношение сил тогда сильно не такое, как Вам хочется.

Станция снабжения 56-й армии находилась в районе станицы Варениковской.
Оттуда грузы доставлялись автотранспортом через Курчанскую в Темрюк, а также по реке Кубань в тот же Темрюк.
Станцией снабжения 18-й армии также была таже Варениковская, а после восстановления железной дороги до Старотитаровской ее планировалось перенести в эту станицу. Ожидалось, что это произойдет к 1 ноября.
Подача грузов к портам осуществлялась автотранспортом (к Соленому озеру — морем).
Станция снабжения 4-й воздушной армии находилась в станице Крымской.
Глубина армейского тылового района до начала операции равнялась 50 км, затем увеличилась на ширину Керченского пролива


Я ж говорил

Unforgiven написал:

#1297411
Снабженцев на Тамани тоже тогда надо учитывать.
В 30 000 едоков 98пд входят и все те кто поставляет боеприпасы, еду и т.д.
Соответственно и те кто поставляет все это в Крым тоже должны быть учтены при сравнении.

А про 98 пд.
Если Вы думаете, что соотношение 26 000 на довольствии и 4200 боевой состав, это что-то непонятное, то напрасно.

9th Army, at 4th July 1943:
ration strength 335,000,
combat strength 76,000
(dropped to 56,000 after Zitadelle).


Следует учесть, что перед Цитаделью немецкие войска были полностью укомплектованы, а 98 пд, как Вы вынужденно признали

А. Кузнецов написал:

#1293251
по стандартному донесению 98 пд о БЧС (Zustandsbericht) на 1.11.43 некомплект составлял всего 3449 чел.

А поскольку, как Вы совершенно справедливо заметили

А. Кузнецов написал:

#1293622
То, что некомплект обычно вызывается именно потерями «штыков» – банальная истина.

3449 чел. это отнюдь не "всего", это много.
Чего ж тут удивляться, что

А. Кузнецов написал:

#1297544
40% дивизионных снабженцев Гарайс загнал в окопы.

Гладков вон не то что снабженцев, минометчиков загнал в окопы.
Это, кстати, внутренний ресурс подкреплений штыков, который Вы постоянно игнорируете.

 

#185 30.07.2018 17:54:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298930
Подробности про якобы 20+ тыс. некомбатантов в 98 пд Вы, очевидно, так и не расскажете. Ну и ладно.

Да я вообще-то не раз уже Вам рассказавал.

Unforgiven написал:

#1293108
указанный Вами в приложении состав 98 пд с частями усиления и близко не дотягивает до 26 000, да и прибыли эти части усиления в основном уже после высадки.

И вопросы задавал.

Unforgiven написал:

#1298065
Так я ж Вас все время спрашиваю, что это за овечки "приданные части усиления" численностью в 16 000 на 31 октября?
А  Вы кроме пары батальонов и нескольких батарей так нечего и не придумали.
Есть такое понятие, как доказательство от противного.
Ваши "приданные части усиления" и на 5000 не тянут, поэтому я и говорю о нонкомбатантах

Давайте еще раз.
Для начала Ваше "20+ тыс. некомбатантов в 98 пд", это Ваша выдумка, я такого не говорил.
Я говорил, точнее в Вашей книге написано

98-я пд насчитывала 26 тысяч человек (!) на довольствии ...
Естественно, цифры включают в себя приданные части усиления (98-я пд без приданных частей насчитывала 9570 человек, в том числе 4706 — боевой состав).


Св. 16 000 это дивизия обр. 1941.
Двенадцать батальонов, полторы сотни орудий, полсотни минометов.

В приложении к Вашей книге

Спойлер :

Даже все эти пополнения  и близко не дотягивают до 16 000, а почти все они прибыли после 31 октября.
Так, что Ваше утверждение что 16 000 - это "надерганные батальоны", части РГК, батареи и т.д. не соответствует действительности.

А по поводу Verpflegungstärke? в Вами же в выложенном  документе, помимо прочего, сказано

including sick and wounded personnel, prisoners of war, non-military manpower, and personnel attached from other military organisatins and services.

 

#186 30.07.2018 18:26:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298930
Из госпиталей СКФ и других соединений того же СКФ эти пополнения.

То-то сообщают, что в 318 сд из 1049 чел. наличного пополнения, 510 человек маршевого пополнения обмундированы слабо, в отличие от остальных.
На чем основано Ваше заявление?
Впрочем, поскольку в своих подсчетах Вы СКФ никак не учитываете.

                          Всего        В том числе боевые войска
56-я армия        80 337                 66 428
18-я армия        75 515                 62 762
Всего               155 852               129 190

То это пополнение в любом случае надо принимать во внимание, как и немецких отпускников и прибывших из госпиталей.

 

#187 30.07.2018 19:10:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1297544
Итак, на 17 ноября численность 98 пд и 6 рум.кд всё еще превышала численность наших войск на плацдармах.

Не, не итак, а совсем не так.
Я ж Вам уже говорил

Unforgiven написал:

#1296832
Вы в очередной раз сравниваете советские войска уже переправленные в Крым с "едоками" 98 пд.

Петров и то более правдиво оценивает ситуацию.

Командующий считал, что на плацдарме у нас были примерно полуторное превосходство в живой силе и равенство с противником в огневых средствах.

Кстати, не подскажете, кто это писал?

По данным штаба Азовской флотилии, к полуночи 3/4 ноября были доставлены (включая десант) 9487 человек, из них 150 морских пехотинцев. Потери убитыми и ранеными на плацдарме за день составили менее 150 человек (немцы только пленными потеряли около 100 человек).
Если допустить, что число переправленных не завышено (а в этом есть сомнения), и учесть, что какое-то число людей ежедневно выбывают по болезни, к исходу суток имелись в строю более 9000 человек. Но «штыков» из них было менее 3500, включая находившихся на охране побережья и в резерве.
Хотя немецкие данные по числу своих «штыков» явно занижены, все равно мы имели превосходство в несколько раз.

Т.е. на 4 ноября "мы имели превосходство в несколько раз", но одновременно
на 17 ноября численность 98 пд и 6 рум.кд всё еще превышала численность наших войск :)

А ведь

По данным коменданта переправы, на утро 9.11. переправилось через пролив уже 18 тыс. человек, а, на Эльтигене, по данным командира 318 СД, находились около 4 тыс. бойцов (из них около 500 раненых).

К 11 ноября десант 56-й армии на Еникальском полуострове достиг 27 700 человек (точнее переправлено)

А Вы - все еще превышала ....

Кстати, Вы вот пишете

В ЖБД 98-й пд есть расчет сил дивизии с приданными частями на восемь часов вечера 3 ноября. В первую очередь бросается в глаза, что не только полки, но и большинство батальонов было раздергано на подразделения, которые сражались далеко друг от друга, на разных участках.
По этому расчету, численность «боевых сил пехоты»[66] равнялась 2070 штыков, из которых непосредственно фронт держали не более 1220 штыков (менее 350 у Эльтигена и менее 870 на Еникальском полуострове).


И документ выложили (еще раз хочу поблагодарить).

Вот только, что значит "явно занижены".
На чем Вы основываете данное заявление?
Я уже отмечал

Unforgiven написал:

#1295202
2236 на 1 ноября очень даже согласуются с 2070 на вечер 3 ноября.

Вы забываете, что немцам приходилось оборонять и побережье.

350 у Эльтигена, 870 на Еникальском полуострове, 300 Камыш-Бурун Керчь, 200 - побережье Азовского моря, 350 резерв.

 

#188 30.07.2018 20:32:46

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1298959
Вот только, что значит "явно занижены".
На чем Вы основываете данное заявление?

На сравнении данных АВФ по переправе с документами сухопутных войск. Точно рассчитать разницу у меня не получилось (документы не позволяют). Иначе бы я просто указал разницу. Но то, что разница есть, при работе с документами заметно.

Unforgiven написал:

#1298959
Вы забываете, что немцам приходилось оборонять и побережье.

Вы забываете, что и нам приходилось оборонять побережье на плацдармах. Морской пехотой, например. Контрдесантов опасались. Причем немцы возможность высадки реально обсуждали, т.е. опасения были обоснованны.

Unforgiven написал:

#1298929
Т.е. "тыловиков было дофига", но боеприпасы на своем горбу носили окопники.
Почему же боеприпасы носили оконики?

Сразу после высадки тыловиков на плацдарме было мало, да. Да и не донесли бы тыловики без транспорта боеприпасы до фронта. Даже в стрелковых ротах было много людей с грыжами и т.п., а из тыловиков к этому времени выжали всё, что можно. Остались или ценные специалисты, которых рука не поднималась поставить в цепь, или (большинство) совсем негодные к строю по состоянию здоровья, возрасту и т.п.

Unforgiven написал:

#1298937
Станция снабжения 56-й армии находилась в районе станицы Варениковской.

Ну тогда и "станции снабжения" 17 А в Крыму и группы армий "Юг" в Николаеве и Одессе надо учитывать. Они же в т.ч. и на 5 ак работали. И так можно раздвигать границы до бесконечности. Раз Вы четкие критерии определить не в состоянии.

Unforgiven написал:

#1298959
Т.е. на 4 ноября "мы имели превосходство в несколько раз", но одновременно
на 17 ноября численность 98 пд и 6 рум.кд всё еще превышала численность наших войск

На 14 ноября, про 17.11 непонятно. Прочитайте то, что Вы сами процитировали, и поймете, что противоречия нет. Впрочем, Вы это и так понимаете.

Unforgiven написал:

#1298937
Если Вы думаете, что соотношение 26 000 на довольствии и 4200 боевой состав, это что-то непонятное, то напрасно.
9th Army, at 4th July 1943:
ration strength 335,000,
combat strength 76,000

Вы, видимо, намекаете, что и 9-я армия ставила на довольствие в основном неких некомбатантов. Прямо перед решающим наступлением. Всё-таки редкие гуманисты были эти парни в фельдграу. Мало кому удавалось уйти от них не накормленным.

Если серьезно, Вы лишний раз подтвердили, что немцы считали виды численности не так, как мы. Спасибо, я разделяю эту точку зрения.

Вообще же, немцам было приятнее сознавать, что поражение они терпят только из-за постоянного многократного численного превосходства противника. Приходилось пользоваться соответствующей методикой подсчета. Хотя недовольные такими подсчетами были (см. пример с Мюллером-Гиллебрандом)


Впрочем, Вы всё время уклоняетесь от топика и переходите на "штыки". Безотносительно к тому, что Вы про "штыки" нагородили много всякой фигни, они вообще в оспариваемом Вами тезисе не фигурируют. По самой же теме Вы четких критериев подсчета предложить не можете, а просто флудите. А другие тезисы Неменко Вы защищать опасаетесь, т.к. там сложностей с подсчетами нет, все косяки и фантазии очевидны, залить 10 форумных страниц мутной водой при обсуждении не получится.

Отредактированно А. Кузнецов (30.07.2018 20:36:15)

 

#189 30.07.2018 21:53:37

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 272




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298973
залить 10 форумных страниц мутной водой

Тсс! Не сглазьте! :))))


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#190 31.07.2018 12:13:24

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298973
Впрочем, Вы всё время уклоняетесь от топика и переходите на "штыки". Безотносительно к тому, что Вы про "штыки" нагородили много всякой фигни, они вообще в оспариваемом Вами тезисе не фигурируют. По самой же теме Вы четких критериев подсчета предложить не можете, а просто флудите. А другие тезисы Неменко Вы защищать опасаетесь, т.к. там сложностей с подсчетами нет, все косяки и фантазии очевидны, залить 10 форумных страниц мутной водой при обсуждении не получится.

Вообще-то я и на это уже отвечал.  :)

Unforgiven написал:

#1296324
я обсуждаю, то про что Вы сами сказали
Первое: силы противника на Керченском полуострове завышены
Что там Неменко еще критикует, мне мало интересно.
Я Вам уже говорил.
    Unforgiven написал:
    #1294947
    Все мои последующие посты, строго по теме соотношения сил.

Но могу добавить.
Я читал опубликованое Неменко на Самлибе, но не читал статью в журнале.
Соответственно, по поводу написанного в «Military Крым» я ориентируюсь на Ваше

В статье много открытий, но наиболее впечатляют два из них.
Первое: силы противника на Керченском полуострове завышены и некими советскими историками, и «Википедией», и мной, грешным, в два с лишним раза.
Второе большое открытие Александра Валериевича - утверждение, что никакой попытки высадки 56 армии в ночь на 1 ноября 1943 года не было.


Первое мне интересно, второе нет.
Непонятно, почему я должен обсуждать то, что меня совершенно не интересует.
Впрочем, если Вы настаиваете.

По поводу разницы во времени, я уже говорил.
Неменко здесь безусловно не прав.
Это настолько очевидно, что и обсуждать нечего.

Вот тут я с Вами тоже согласен

А. Кузнецов написал:

#1290873
Выглядят тексты Неменко действительно как детальнейшие исследования, просто необработанные и не структурированные. Куча фактов, цифр, цитат

Действительно плохо обработанные и не структурированные.
Но "куча фактов" делает его статьи очень полезными.
Скажем, по 98 пд у Вас мало информации, не указан даже существенный некомплект.
У Неменко же детально расписан состав, количество бойцов, орудий и т.д.

По поводу высадки, я не вникал, но уверен, что Вы правы в этом вопросе.
Рассуждения типа
"Скорее всего, противник упредил высадку, накрыв пункты посадки десанта артиллерийским огнем, что и вынудило советское командование отменить высадку. "
Внимания не заслуживают.

 

#191 31.07.2018 12:17:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Что касается упорно повторяемого Вами

А. Кузнецов написал:

#1297544
Но, возвращаясь к теме ветки – Вам нужно доказать, что немецкие силы на вечер 31 октября завышены в 2,2 раза (~70/32 тыс.) с учетом того, что им противопоставлены 18 и 56 армии почти в полном составе.

То во-первых, непонятно почему Вы считаете это главным.
Я утверждаю

Unforgiven написал:

#1290524
То что в Вашей книге силы противника завышены, а силы советской стороны занижены, не вызывает сомнений.

Речь идет и о танках, и об авиации, и о личном составе, и на разные даты.

Во-вторых, по 5 АК на 31 октября просто нет необходимой информации, для того чтобы определить кто прав, Неменко или Вы.
Неменко пишет - "Подробный перечень этих частей занимает 4 страницы", но списка не приводит, соответственно неизвестно насколько обоснованы его 32 тыс.
Вы в свою очередь указываете только цифру стоящих на довольствии в 5АК - 63 000, которую умозрительно увеличиваете до 70 000.
Нет, я не сомневаюсь, что стоящих на довольствии в 5АК  63 000, вопрос в том, кто входит в это число.
Равно как и не сомневаюсь, что стоящих на довольствии в 98пд  26 000, вопрос тот же.
Кстати, вот тут упоминают об

обязательной для каждой дивизии подекадной пары Verpflegungs-/Gefechtsstaerke

Вы тоже пишете

А. Кузнецов написал:

#1293251
по стандартному донесению 98 пд о БЧС (Zustandsbericht) на 1.11.43 некомплект составлял всего 3449 чел.

А не могли бы Вы выложить этот документ?
Что там сказано о Verpflegungsstaerke?
Или Вы пишете

К исходу 3 декабря Приморская армия имела на Еникальском полуострове 46 731 человека, на Эльтигенском плацдарме находились 3958 человек в строю плюс 700 раненых.
5-й немецкий армейский корпус имел на довольствии 62 997 человек, в том числе 98-я пд с приданными частями — 26 000, 6-я румынская кд с приданными частями, которая должна была атаковать Эльтиген, — 9700 человек.


А нет ли там подробностей насчет Verpflegungsstaerke?

 

#192 31.07.2018 13:13:29

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298973
Вы забываете, что и нам приходилось оборонять побережье на плацдармах.

Это не я забываю, это Вы забываете разницу между протяженностью побережья которую надо охранять.
Для 98пд это порядка 100 км, в отличии от.
Посмотрите на Вашу же карту.
http://flibusta.is/i/11/234911/i_001.png

Отметить Еникальский плацдарм, или и так разница более чем очевидна?

 

#193 31.07.2018 13:18:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298973
Ну тогда и "станции снабжения" 17 А в Крыму и группы армий "Юг" в Николаеве и Одессе надо учитывать.
Они же в т.ч. и на 5 ак работали. И так можно раздвигать границы до бесконечности.
Раз Вы четкие критерии определить не в состоянии

Ну так при сравнении авиации Вы так и делаете, и  в Николаеве учитываете, и в Одессе. :)
А начет критериев, это Вы зря, у меня как раз критерии четкие, в отличие от.
Сказано ясно.

Глубина армейского тылового района до начала операции равнялась 50 км, затем увеличилась на ширину Керченского пролива.
Так, что не до бесконечности, а до Керченского пролива, ну и еще чуть-чуть. :)

От Варенниковской до Тамани правда порядка 90 км, но от Керчи до Феодосии вообще больше 100 км, но Вы же все тылы 5АК учитываете, а тылы СКФ учитывать не хотите.

А. Кузнецов написал:

#1298103
Хиви, вообще-то, были в штатах дивизий. И пользы от них было побольше, чем от той части диких декхан в составе СКФ, которая была неграмотна и не понимала никаких языков, кроме своих очень местных наречий.
В любом случае, хиви во всём Крыму было около 5 тыс. чел.

Хиви, вообще-то, были в не только в штатах дивизий.
А насчет 5 тыс. чел., не то чтоб я спорил, но пишут

С Кубани через Керченский пролив в Крым переправлено:
177 355 немецких солдат и офицеров;
50 139 солдат и офицеров союзников;
28 436 т.н. "Хиви";

А. Кузнецов написал:

#1298973
Сразу после высадки тыловиков на плацдарме было мало, да.

Ну так я об этом и говорю

Unforgiven написал:

#1297396
Даже артиллерия перевезена далеко не вся, чего уж говорить о тылах.
Боевых войск на плацдармах было значительно больше чем у немцев.

Раз тыловиков на плацдарме было мало, значит большую часть войск на плацдарме составляли "штыки".
Соответственно, сравнивать численность войск на плацдарме с "едоками" 98пд, неправильно.

 

#194 31.07.2018 14:01:08

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Unforgiven написал:

#1299125
С Кубани через Керченский пролив в Крым переправлено: ...
28 436 т.н. "Хиви"

Их вывезли и они поехали дальше. По числу и категориям хиви есть цифры в отчетах 17-й армии.
В начале ноября в Крыму их было около 5 тыс., в начале декабря - ок.7 тыс. Штаты хиви были заполнены примерно на 2/3. Даже в лагерях не могли желающих набрать, видимо.

Unforgiven написал:

#1299125
Раз тыловиков на плацдарме было мало, значит большую часть войск на плацдарме составляли "штыки".
Соответственно, сравнивать численность войск на плацдарме с "едоками" 98пд, неправильно.

В первые дни тыловиков было мало, но мы же о 14 ноября говорили. Впрочем, и в первые дни те бойцы, что были поставлены на горбу боеприпасы носить, по факту были тыловиками. Так что во всех этих подсчетах изрядная доля условности.

Ладно, всё, завязали. Вы уже сказали всё, что могли, раз по пять. Невозможно всерьез спорить с Вашими намеками на то, что большая часть войск в секторе 98 пд была некомбатантами.

 

#195 31.07.2018 14:11:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1298973
Если серьезно, Вы лишний раз подтвердили, что немцы считали виды численности не так, как мы. Спасибо, я разделяю эту точку зрения.

Не так, это да.
Но отличия не настолько велики, чтобы нельзя было сравнивать.

Скажем, активные штыки, если считать их как приказывал Жуков, вполне соответствует Grabenstärke.
Активные бойцы - Gefechtsstärke.
Боевой состав - Kampfstärke.

Если Вы служили в армии, то знаете, что на вечерней поверке говорят
-по списку
- в строю

По списку в общем соответствует Iststärke.
В строю - Tagesstärke.

Есть еще

По штату - Sollstärke.

Ну и ясное дело, на довольствии - Verpflegungsstärke.

По последнему у нас просто нет информации, т.е. известно, скажем, сколько едоков в 98 пд, но неизвестно, кто входит в это число.
По советским войскам, вообще неизвестно сколько, к примеру, на довольствии в 56 А.

 

#196 01.08.2018 13:15:48

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

А. Кузнецов написал:

#1299132
Ладно, всё, завязали. Вы уже сказали всё, что могли, раз по пять. Невозможно всерьез спорить с Вашими намеками на то, что большая часть войск в секторе 98 пд была некомбатантами.

Не, большая часть, это Ваше утверждение.

В то же время на снабжении у дивизии находятся, включая приданные подразделения, 30 тысяч человек!
Речь идет не об армии, где может быть масса тыловых учреждений, и даже не о корпусе, а о дивизии.
Понятно, что дивизия, кроме своих штатных тыловых подразделений, никакого разветвленного тыла не имела.
То есть эти 30 тысяч — в основном, боевые части.


Я же говорил, что значительная часть стоящих на довольствии, судя по всему нонкомбатанты.
И спорить действительно бесполезно - никаких "приданных боевых частей" численностью в 16 с лишним тыс. человек Вы назвать не смогли.
Да и зачем спорить, Вы же все время пишете про стоящих на довольствии, неужели ни в одном немецком документе хоть примерно не написано, кто входил в это на "довольствии"?
Я же уже спрашивал

Unforgiven написал:

#1299098
К исходу 3 декабря Приморская армия имела на Еникальском полуострове 46 731 человека, на Эльтигенском плацдарме находились 3958 человек в строю плюс 700 раненых.
5-й немецкий армейский корпус имел на довольствии 62 997 человек, в том числе 98-я пд с приданными частями — 26 000, 6-я румынская кд с приданными частями, которая должна была атаковать Эльтиген, — 9700 человек.

А нет ли там подробностей насчет Verpflegungsstaerke?

P.S. Что касается "завязали", это как Вам угодно.
       В любом случае, я Вам весьма признателен за эту тему.
       Я Неменко раньше не читал, а у него очень много интересной информации про бои в Крыму, и не только по 1943 году.

 

#197 08.08.2018 15:26:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Я тут пропустил один момент, про потери..

А. Кузнецов написал:

#1298103
Как и донесения о потерях, при которых потери приданных частей "забывались" регулярно.

Весьма показательно.

Хотя немецкие данные по числу своих «штыков» явно занижены

Если предположить, что процент занижения потерь в ежедневных донесениях был примерно одинаков

Все это т.с. звенья одной цепи.
Попытки всячески завысить силы противника, а заодно завысить и его потери.

В выложенном Вами же документе
https://d.radikal.ru/d32/1807/21/61c154a869e0t.jpg
ясно написано

Потери за 1-19 ноября
98пд - 79 оф. 2093 ун.оф. и солдат.
в приданных частях - 15 оф. 680 ун.оф. и солдат.

Указано и количество прибывшего пополнения (как для 98пд, так и для приданных частей.)- ок 2000 чел.
Напомню, только четыре советские дивизии получили в ноябре более 3000 чел. пополнения.

 

#198 16.08.2018 10:50:59

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3780




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

Скучный Ёж написал:

#1303307
не суть - это такая подколка была - оно в соседней ветке пыталось подогнать соотношение сил в операции (ну чтоб немцы погероичнее выглядели) и требовало считать М-13 не так как немецкие минометы по-штучно, а по особенному.

Попробуйте все-таки понять.
Для начала.

abacus написал:

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=740132#p740132
В таблице "соотношение сил" по "реактивным установкам" стоит такой же прочерк. Что не есть хорошо. Раз уж коряво сравнивать с нулем, то ИМХО, здесь, в этом конкретном случае, более уместно отнести гвардейские реактивные минометы к строке "орудия и минометы".

Сами видите, не только я обратил внимание, что гвардейские реактивные минометы не включены в строку "орудия и минометы" и т.о.не учитываются при сравнении.
Это делает соотношение сил по артиллерии несколько более благоприятным для советской стороны.

А. Кузнецов написал:

#1293331
Абакус и Вы за ним обвиняете меня в том, что при расчете соотношения я разовый залп реактивных установок не  сложил со ствольной артиллерией. Во 1-х, я считаю, что такое сложение было бы совершенно некорректным. Во 2-х, эта цифра по разовому залпу идет в той же таблице прямо следующей строкой под стволами. Вы считаете, что это какая-то коварная хитрость и от читателя что-то скрыто? А если бы я вместо разового залпа дал бы число установок РС, и там вместо цифры 2312 стояло бы 147 - это был бы вообще бессовестный обман?

Я ответил

Unforgiven написал:

#1294593
А вот тут считают совершенно иначе.

При обороне Сталинграда на армию в среднем приходилось уже около 1110 орудий, минометов и боевых машин РА.
Оборона Сталинграда была возложена на 62 А. Средняя плотность артиллерии в полосе обороны армии составляла 25 орудий, минометов и боевых машин РА на 1 км фронта.

Командование армии, организуя и проводя контрподготовки, создавало плотность артиллерии на отдельных направлениях до 100 и более орудий, минометов и боевых машин РА на 1 км.
В оборонительном сражении под Курском армии Центрального фронта имели свыше 3000 и Воронежского — до 1800 орудий, минометов и боевых машин РА.

В теме про авиацию я написал.

Unforgiven написал:

#1303258
У реактивной артиллерии считают не стволы а установки.

Я надеюсь, даже Вам понятно, что "боевая машина РА" и "установка", это одно и то же.

Соответственно Ваше - "требовало считать М-13 не так как немецкие минометы по-штучно, а по особенному" -
это наглая ложь, и это еще мягко сказано.

 

#199 16.11.2018 17:33:57

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

1

Похоже, статьи Александра Валериевича Неменко в журнале «Military Крым» про Керчь-Эльтиген приобретают серийный характер. В очередном номере вышла его статья «Керченско-Эльтигенская десантная операция: неудачные попытки высадки на побережье Крыма». Статья еще длиннее, чем ее название - 13 страниц текста с одним снимком. Видимо, и сам автор чувствовал, что для данной темы это многовато, поэтому первые две страницы посвящены проблеме нумерации бронекатеров. Т.к. он с документами явно не знаком, комментировать эту часть смысла не имеет.

Затем следует короткая, но зажигательная часть про разницу во времени в наших и немецких документах. Напомню – в прошлой статье Неменко исходил из того, что разница была 1 час вместо 2 в реальности. Судя по его текстам и по короткому появлению на нашем форуме, я думал, что он несгибаем и будет отстаивать свои заблуждения и фантазии до упора. Но он почему-то засомневался в своих тезисах и занялся поиском компромиссов. Выход был найден такой: у немцев Тамань и Керчь находились в разных часовых поясах, отсюда и все неувязки. Тут стало окончательно понятно: Неменко думает, что Вермахт на Восточном фронте учитывал часовые пояса. Особенно непросто было, наверное, командующему зоной Керченского пролива (была такая должность). У него половина частей была в Керчи, а половина – на Тамани. И видимо, постоянно приходилась уточнять, кто и какое именно время имеет в виду. Непросто ему было. Хотя, с другой стороны – война же шла, кому там вообще легко было.

Дальше идет длинное описание «неудавшихся попыток». Под влиянием наконец открытой им для себя «Хроники … на Черноморском театре» 40-х годов, а также благодаря появившейся на «Памяти Народа» новой порции документов из ЦАМО автор статьи кое-что подкорректировал в своих старых текстах. Мне кажется, лучше не стало. Скорее наоборот, т.к. из текста исчез прекрасный образчик конспирологии – про фальсификацию документов и отпечатки пальцев [адмирала Горшкова], которые были отчетливо видны Александру Валериевичу в предыдущий раз.

Снимок в статье, кстати, хорошо характеризует глубину погружения автора в тему. Называется он «Советский минометный катер типа «Я-5», поврежденный в ходе Керченско-Эльтигенской десантной операции». Этот снимок с примерно такой подписью уже лет 20 гуляет по интернету. Правда, эти катера назывались не минометными, а минными. Вооружены они были установками М-8-М для пуска РС-82. И точно, на фото виден катер с М-8-М и с сильным креном. Проблема в том, что ни один «Я-5» в «минном» варианте в КЭДО не участвовал. Они на Черном море появились позже.

Чуть позже напишу про вывод в конце статьи. Сам вывод неверный и скучный, но к нему можно сделать интересный комментарий про командующего Северо-Кавказским фронтом Петрова.

Отредактированно А. Кузнецов (16.11.2018 17:36:42)

 

#200 16.11.2018 21:41:41

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1911




Re: Статья А.В. Неменко по Керчь-Эльтигену в "Military Крым" 1/2018

2

Вывод в статье такой:
Если рассматривать результаты десанта, то следует признать, что виновата не погода. Журнал боевых действий Северокавказского фронта указывает: "Десант 56 армии высадить в ночь на 01.11.43 г. не удалось по причине неорганизованности и потери управления караваном судов в море". И это - объективная причина.

Чтобы доказать, что на самом деле с погодой всё было более-менее нормально, автор статьи прибегает к мощной аналитике. Наши данные о штормовой погоде автор ставит по форме под сомнение, а по сути - разоблачает. У него неплохо получается. Хотелось бы, чтобы он разоблачил заодно и записи о погоде в немецких флотских документах. Для хорошей погоды они начинаются как-то подозрительно: "Windwarnung". В переводе это означает "Штормовое предупреждение". И ветер NO-NNO 6 - тоже как-то не очень. Цифра означает баллы. Правда, на вторую половину ночи обещали ослабление ветра до 4-5 баллов. Хотя для перегруженных десантных ботов что 6 баллов, что 4-5 - примерно одно и то же.
А посмотрим-ка, что наши пишут. ЖБД АВФ, например, в 22:15 31.10.43: в Темрюке ветер норд-ост 5 баллов, море 3-4 балла. Обращаю внимание Александра Валериевича - налицо все признаки сговора нашего и немецкого флота с целью фальсификации погодных данных. Вот что нужно исследовать. Мне кажется, такое исследование с успехом заменит утраченные в текущей версии статьи "отпечатки пальцев Горшкова".

Если вернуться к записи в ЖБД СКФ - да, там так и написано в рукописной версии (д.462). В печатной версии (д.465) этого нет. С обоими документами можно ознакомиться на сайте "Память народа".
Могла бы быть и 3-я версия ЖБД, еще честнее. О том, как Петров, рискнув ради возможности догнать предположительно уходящих из Крыма немцев, пренебрег прогнозом погоды и погнал людей в море. И утопил кучу народа и довольно много плавсредств.

Я хотел здесь поделиться соображениями о сложном отношении командующего СКФ Петрова к погодным условиям на море. Но пожалуй, начну для этого отдельную ветку. Тема интересная и даже загадочная.

А статьи Неменко о Керчь-Эльтигене я, пожалуй, больше комментировать не буду. Если, конечно, он не напишет что-нибудь действительно интересное.

 

Board footer