#1926 13.11.2018 21:10:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322283
Тут вон завышение побед на 30 % людей удивляет.

Не, не удивляет. Удивляет что из этого кто-то делает вывод что врундель не пи в мемуарах.
Это не к Вам - это просто сарказм.

Мне в целом не ясно почему предлагается больше доверять мемуарам немцев, чем к примеру мемуарам пилотов Ил-2.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1927 13.11.2018 21:54:17

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1060




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322244
Безвозвратные потери ок. 100 000 танков.
Пять процентов - 5000.

Пруф на 5000 танков или на 5% от общего числа потерь - в студию!

Unforgiven написал:

#1322244
А Вы и Ваши единомышленники Руделя, Хартмана и т.д. проверять не хотите.

Вы утверждаете за правдивость заявлений вруделей-хартманов - Вам и доказывать.

 

#1928 13.11.2018 22:17:05

Егоров Н.Б.
Участник форума
Откуда: PQ 35 Ost 76278
Platzschutzstaffel Pitomnik
Сообщений: 205




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Unforgiven написал:

#1322244
Почему не хотите, понятно, боитесь, а вдруг окажется ...

В случае с Хартманном догонит и опять окажется...


Du doch nicht!

 

#1929 13.11.2018 22:43:50

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322307
Мне в целом не ясно почему предлагается больше доверять мемуарам немцев, чем к примеру мемуарам пилотов Ил-2.

Например потому,что вот по боям истребителей коэффициент Пи у немцев в основном ок 2,а у наших сильно повыше.
Это даже не от любви к припискам-летчиков просто готовить надо,тогда они в воздухе будут замечать больше,кроме собственной приборной панели.

Скучный Ёж написал:

#1322307
врундель не пи в мемуарах.

Пардон,а награды до мудей на него понавешали постфактум,по результатам мемуаров,кой 63 года выпуска?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#1930 13.11.2018 23:24:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322328
Пардон,а награды до мудей на него понавешали постфактум,по результатам мемуаров,кой 63 года выпуска?

а награды "за танки" или "за кол-во вылетов" как у нормальных людей?

krysa написал:

#1322328
Например потому,что вот по боям истребителей коэффициент Пи у немцев в основном ок 2,а у наших сильно повыше.

"по боям" - это матершина по радио в воздухе.
"заявки" - это какой-никакой, но документ.
"мемуары" - ну это такая бумажка... для широкого круга издателей/читателей/покупателей.

что именно имеется ввиду?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1931 14.11.2018 05:34:04

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322334
"по боям" - это матершина по радио в воздухе.
"заявки" - это какой-никакой, но документ.
"мемуары" - ну это такая бумажка... для широкого круга издателей/читателей/покупателей.

что именно имеется ввиду?

Мда...Может вы ,прежде чем рассуждать-все ж что-нибудь попробуете почитать?
Тем более,что пункт 1 в пункт 2 превращается по воле командира части и есть такая же субъективная вещь.Ну как ЕМНИП Сафонову победы в последнем бою зачли из его мата в эфире.

Скучный Ёж написал:

#1322334
а награды "за танки" или "за кол-во вылетов" как у нормальных людей?

Да ну конечно,просто летал.
Вылетел,вернулся,заявок на победы не делал,но командование награждало  по числу вылетов,вопросов "Нахрена ты переводишь топливо?" не задавало.

Отредактированно krysa (14.11.2018 05:40:40)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#1932 14.11.2018 07:24:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322350
Тем более,что пункт 1 в пункт 2 превращается по воле командира части и есть такая же субъективная вещь

Ага - но каким боком это к мемуарам? Для того чтоб что-то комментировать попробуйте "почитать" вопрос, который комментируете.

krysa написал:

#1322350
Да ну конечно,просто летал.

В смысле просто летает? Боевые вылеты делал, заявки делал.
Но к мемуарам и пропаганде вокруг это отношения не имеет.
К примеру у него по мемуарам самолетов сбито 9, а по заявкам в части - 3.

А про то что у штурмовиков документально фиксировались индивидуальные заявки на наземные цели я лично сильно сомневаюсь. Но Пи в мемуарах может достигать любых значений.

Отредактированно Скучный Ёж (14.11.2018 09:01:31)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1933 14.11.2018 08:55:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18423




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322328
а у наших сильно повыше.

От 3-х до 6 на разных ТВД по мнению Смирнова (Боевая работа советской авиации). Тут впрочем надо понимать такой момент, если прикрышка теряла опекаемых то ее драли всерьез и со вкусом, дабы неповадно было. И плевать на стопиццот побед.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#1934 14.11.2018 09:18:31

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322354
К примеру у него по мемуарам самолетов сбито 9, а по заявкам в части - 3.

конкретнее
14:25 23.11.44 - Ил-5(?), 800-1000м
15:10 14.10.44 - Ил-2, 600м
10:35 16.11.44 - Ил-2, 2200-2500м

P.S. Что значит запись координат типа "37 481", "9881", "98 484"?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1935 14.11.2018 10:46:57

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322354
Ага - но каким боком это к мемуарам?

Это к вашему посту,что вам Марсейля привели как пример достоверных заявок с его 30% лажей и вас сие удивило.
Что показывает,что средняя температура по больнице вам не знакома

Скучный Ёж написал:

#1322354
К примеру у него по мемуарам самолетов сбито 9, а по заявкам в части - 3.

На милитере какие то другие мемуары,видимо.
Потому как там указано"подарили торт с надписью 320,по числу уничтоженных танков",приведено число боевых вылетов,описано сбитие Ла-5 и Ил-2 и предположительное сбитие стрелком Ла-5,потопление "Марата" и 70 лодок.
Все...
Ткните пальчиком,где там цифры сбитых?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#1936 14.11.2018 10:57:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322368
вас сие удивило.

Вам показалось

krysa написал:

#1322368
Ткните пальчиком,где там цифры сбитых?

не вижу смысла


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1937 14.11.2018 11:08:53

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322370
Вам показалось

Тогда к чему был это сообщение ,да еще и с кавычками?

Скучный Ёж написал:

#1322256
тут Марселя с 30% Пи приводили как пример "кристальной честности".

У меня одно объяснение-для вас открытие,что превышение заявок над реалом на 30% кристальная честность,без всяких кавычек.В среднем число Пи у немцев было больше.

Скучный Ёж написал:

#1322370
не вижу смысла

Ну ок,если для вас непосильный труд привести доказательства ваших слов пролистав книгу в сети-не буду настаивать.

Отредактированно krysa (14.11.2018 11:09:16)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#1938 14.11.2018 11:29:26

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322372
У меня одно объяснение-для вас открытие,что превышение заявок над реалом на 30% кристальная честность,без всяких кавычек.В среднем число Пи у немцев было больше.

мне как-то Ваши объяснения со своим внутренним "я" не интересны - вранье, есть вранье и никаким образом "честностью", тем более "кристальной" быть не может. Может быть маленьким или большим.
а корчить из себя королеву типа "А ведь я видывала горы, по сравнению с которыми эта — канава" - старшая группа детского сада.

krysa написал:

#1322372
не буду настаивать.

оооо, слишком много маралофагов взывающих к моей совести - у меня её нет.
не очень понимаю предъявы от интернет-персонажей без "выхлопа".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1939 14.11.2018 11:54:01

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322374
старшая группа детского сада.

Старшая группа детского сада-это ждать 100% точности результатов в условиях скоротечного воздушного боя.Есть факт сознательных приписок-пишем,а на нет и суда нет.

Скучный Ёж написал:

#1322374
не очень понимаю предъявы от интернет-персонажей без "выхлопа".

Какой вы выхлоп хотите?Что б я за вас нашел ,где у Руделя в мемуарах данные цифры?В русском переводе-в аннотации издательства.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#1940 14.11.2018 11:59:56

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5526




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322361
P.S. Что значит запись координат типа "37 481", "9881", "98 484"?

Первая - это видимо стандартные люфтовские координаты. Хотя записано криво, д.б. 37 Ost 481. Гросс-трапец, миттель-трапец, кляйн-трапец и прочая хрень.

 

#1941 14.11.2018 12:59:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322379
Какой вы выхлоп хотите?Что б я за вас нашел ,где у Руделя в мемуарах данные цифры?В русском переводе-в аннотации издательства.

Зачем? Что в этом полезного в принципе, и почему это бесполезное ковыряние пальцем в каках "за меня"? я в каках не люблю ковыряться.
"Выхлоп" - что-то полезное, новое или хотя бы интересное.

krysa написал:

#1322379
Старшая группа детского сада-это ждать 100% точности результатов в условиях скоротечного воздушного боя.Есть факт сознательных приписок-пишем,а на нет и суда нет.

Мужчина, Вы уже уже определитесь что хотите.
я как бы не удивлен, не опечален и никаких открытий от результатов сверки по Марселю не жду (ну конечно если кто-то выложит саму таблицу сверки будет замечательно).
сверка такая никак не характеризует размер Пи у других конкретных летчиков - просто ещё одно число для расчета средней температуры по больнице. и?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1942 14.11.2018 13:00:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

igor написал:

#1322382
Первая - это видимо стандартные люфтовские координаты. Хотя записано криво, д.б. 37 Ost 481. Гросс-трапец, миттель-трапец, кляйн-трапец и прочая хрень.

спасибо!
А это где примерно?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1943 14.11.2018 14:02:03

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13165




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Cobra написал:

#1322279
ПОтери надо оценивать только по информации тех кто их потерял...

Тады наши лётчики ничего не сбивали, ибо люфтваффе списывало самолёты по техническим повреждениям..
В первый день немцы потеряли 78 самолетов безвозвратно (включая 15 списанных из-за повреждений) и 89 — поврежденными, в том числе 24 Bf. 109 (еще 24- повреждены), 23 Ju.88 (17) и 11 Не.111 (8). https://belayaistoriya.ru/blog/43855603 … -1941-goda


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#1944 14.11.2018 17:12:59

Ilves
Участник форума
Откуда: SPb
Сообщений: 37




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

helblitter написал:

#1322394 Тады наши лётчики ничего не сбивали, ибо люфтваффе списывало самолёты по техническим повреждениям..
В первый день немцы потеряли 78 самолетов безвозвратно (включая 15 списанных из-за повреждений) и 89 — поврежденными, в том числе 24 Bf. 109 (еще 24- повреждены), 23 Ju.88 (17) и 11 Не.111 (8). https://belayaistoriya.ru/blog/43855603 … -1941-goda

Вы сами-то поняли, что написали жирным шрифтом выделили? Я конечно понимаю, что у авторши статейки с Топвора каша в голове... - может лучше что-то поприличней почитать: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html ? Боевой безвозврат ( плюс "почти безвозврат") - 61, небоевой - 17. Что не так то?
З.Ы. И да - тут тема таки об ударниках, Хартманн в штурмо-бомберизме уличён вроде бы не был:) .

 

#1945 15.11.2018 11:53:36

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5526




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

1

Скучный Ёж написал:

#1322389
А это где примерно?

Где-то далеко в Баренцевом море. Вообще есть онлайн конвертер.
http://submarine-at-war.ru/docs/gradnetz.html

 

#1946 15.11.2018 13:16:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3708




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322254
Почему как не патриотически настроенная личность,так "быстрый разумом Невтон"?

А с чего Вы взяли, что я "не патриотически настроенная личность"?
Я очень даже патриотически настроенная личность.  :)
Речь идет не о патриотах, а об ура-патриотах.
Это сильно разные вещи, точнее даже - это очень сильно разные вещи.

krysa написал:

#1322254
а)Вам не приходило в голову,что условия над Ла Маншем(где считали Приллера) или над Ливийской пустыней(с Марселем)  несколько отличаются от например Кубани или Курской Дуги?

Условия тут значения не имеют.
Тут важно количество и качество сохранившихся документов.
Скажем, говорят что в советских документах иногда указано только количество потярянных самолетов за день, без указания времени и т.д.
Но речь ведь не идет об абсолютной точности.
Пусть будет скажем

Официальных побед - 200
Подтверждается - 100
Не подтверждается - 50
Проверить нет возможности - 50

Этого вполне достаточно для того чтобы сделать определенные выводы.
К примеру, проверяли победы Геринга в первую мировую.

Официальных побед - 22
Подтверждается - 12
Не подтверждается - 3
Очень вероятно - 4
Мало вероятно, но возможно - 3

 

#1947 15.11.2018 13:36:43

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3708




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

krysa написал:

#1322254
б)Хартмана пробивали,по отдельным боям.

Отдельные бои в данном случае мало что дают.
В одном бою подтверждаемость может быть 100 процентов, а в другом 0 процентов.

krysa написал:

#1322254
Почитать там что -нибудь?
Ну хотя бы того же Горбача например?

Э, слюшай, зачэм обижаеш.  :)
Горбача я читал, отличная книга, я бы даже сказал лучшая из тех, что на тему "авиация в битвах и сражениях".

krysa написал:

#1322254
средний коэффициент Пи у советских ВВС выше немецкого

Вы уж простите, но "коэффициент Пи", это крайне неудачное, более того, крайне некорректное выражение.
Нет, безусловно немало летчиков сознательно завышали свои успехи, но далеко не все и далеко не всегда.
Оверклейм, как раз вполне подходящее слово.

 

#1948 15.11.2018 13:49:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3708




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Егоров Н.Б. написал:

#1322325
В случае с Хартманном догонит и опять окажется...

Так за чем дело стало?
Вы вот сами пишете в своем журнале

Габор Хорват проверял заявки Липферта в Венгрии 1944-1945.
Некоторые периоды я не проверял, поэтому не могу точно сказать.
Оценочно 150-170 вместе с подбитыми у него должно быть.

https://stalingradjager.livejournal.com/5960.html

Англичане проверили, венгры тоже проверили, а тут двадцать с лишним лет ура патриоты кричат про "дутые победы асов лютваффе", а специалисты, вроде Вас, отмалчиваются.
Не, я понимаю, дело это не простое, трудоемкое, но хоть пару человек проверить можно было, за двадцать-то лет.

P.S. Вы писали
       Найти бы какая часть пострадала. На Памяти навскидку не нашел.
       https://stalingradjager.livejournal.com/5298.html

      Это 18 гв тбр.

 

#1949 15.11.2018 14:40:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3708




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1322354
К примеру у него по мемуарам самолетов сбито 9, а по заявкам в части - 3.

SeeMin написал:

#1322316
Пруф на 5000 танков или на 5% от общего числа потерь - в студию!

Такое Вас устроит?

После войны АБТУ провело исследование о причинах поражения наших танков.
На долю противотанковой артиллерии пришлось около 60% (с ПТ САУ и зенитной), в боях с танками потеряно 20%, остальная артиллерия уничтожила 5% , на минах подорвалось 5%, на долю авиации и противотанковых средств пехоты пришлось по 5% .

SeeMin написал:

#1322316
Вы утверждаете за правдивость заявлений вруделей-хартманов - Вам и доказывать.

Неправильно.
Правильно.
Я утверждаю, что официально на счету у Хартмана 352 самолета, а у Руделя 519 танков.
Это официальные цифры, а правдивы они или нет, должны доказывать, те кто сомневается.

 

#1950 15.11.2018 14:56:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8314




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

тут должна быть ссылка на "официальный документ" где есть цифра "519", но...

Отредактированно Скучный Ёж (15.11.2018 14:56:57)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer