altair написал:

Оригинальное сообщение #130899
Нет, 4 дредноута типа Севастополь.

Я хочу эту цену спроецировать в прошлое, на примерно 1880-95гг. Поэтому и прикидывал по Цесарю. У меня будет 4 Катерины? или все же больше? Ведь цены на корабли росли быстрее.

altair написал:

Оригинальное сообщение #130928
Но ассигнования растянут лет на7-10.

но и 4 екатерины  10 лет строили.
кстати. может вам будет интересно.Общий грузооборот морских портов России в 1913 году в дореволюционных границах составлял 41 млн. т., в том числе:
малый каботаж -11,8 млн. т.
большой каботаж - 0,6 млн.т.
экспорт - 19,3 млн.т.
импорт - 9,3 млн.т.
Морской экспорт состоял из (: зерна - 52,8 леса -21,1 руды- 10,5 нефти - 5,6. В импорте 65,5% занимал каменный уголь. Зачем нам кузнец уголь? 6 млн.т.

в течение 60-80-х годов железнодорожные расходы составляли 12-20% суммарного бюджета, а в 90-х годах, в период строительства сибирской магистрали, их удельный вес еще более вырос...
До реформы 1861 г. производились лишь первые опыты по строительству железных дорог. К моменту ликвидации Kpeпостного права общая протяженность железнодорожных линий в стране составляла всего около 1,5 тыс. верст. Но после 1861 г. строительство дорог широко развернулось: за сорокалетие (с 1860 по 1900 г.) было построено около 50 тыс. верст.
Таблица 4.1.Расходы на железнодорожное дело за период с 1866 по 1896 г.
Годы    Железнодорожные расходы    Процент железнодорожных расходов к суммарному (обыкновенному и чрезвычайному) бюджету
    по обыкновенному бюджету    по чрезвычайному бюджету    итого    
1866    20    52    72    16
1867    20    38    58    13
1868    18    18    75    14
1869    21    80    101    18
1870    34    80    114    20
1871    35    60    95    16
1872    35    61    96    16
1873    39    75    114    19
1874    31    59    90    15
1875    40    63    103    16
1876    50    78    128    18
1877    63    104    167    15
1878    58    64    122    15
1879    63    34    97    12-
1880    64    55    119    15
1881    76    67    143    17
1882    69    53    122    16
1883    74    51    125    15
1884    76    35    111    14
1885    82    50    132    14
1886    88    60    148    16
1887    84    44    128    13
1888    86    34    120    13
1889    86    32    118    12
1890    106    117    223    21
1891    113    35    148    13
1892    137    93    230    20
1893    137    226    363    34
1894    172    530    702    62
1895    230    350    580    37
1896    259    142    401    27


теперь бюджет по годам.
Таблица 3.1.Развития финансов России в капиталистический период

Годы    Доходы    Расходы    Бюджетн. остатки или дефицит    Годы    Доходы    Расходы    Бюджетн. остатки или дефицит
1866    356    413    -.57    1882    704    709    -5
1867    415    425    -10    1883    699    724    -25
1868    422    441    -19    1884    705    728    -23
1869    457    469    -12    1885    762    807    -45
1870    481    482    -1    1886    781    832    -51
1871    508    500    + 8    1887    830    836    -6
1872 1873    523 538    523 538    0    1888 1889    899 927    840 858    + 59 + 69
l874    558    543    + 15    1890    944    878    + 66
1875    576    543    -33    1891    892    875    + 17
1876    559    574    -15    1892    970    911    + 59
1877    549    587    -38    1893    1045    947    + 98
1878    626    601    +25    1894    1153    992    + 161
1879    662    644    -18    1895    1255    1137    + 118
1880    651    695    -44    1896    1 368    1229    + 139
1881    652    732    -80    1897    1416    1299    + 117

будем пилить?

Это я из Очерки истории финансов дореволюционной России (19-20 вв.)  Погребинский А.П. Я конечно понимаю, автор старый (книга 50х) ,но как то все сумрачно у него.
У Вас не найдется разбивки по статьям (хочу прикинуть сколько можно выделить стредств). А то у него есть  двор, мвд, синод, армия. Кстати во сколько обошлась русско -турецкая? вроде и в гугле не забанили но никак не найду.

altair написал:

Оригинальное сообщение #131054
Около 1 милиарда, пара годовых бюджетов.

почему у меня не показывает? 1877    549    587   
                                              1878    626    601     У меня не правильные пчелы? нашел только 800млн. р займов. за три года. А как они в бюджете учитываются? как доход?

altair написал:

Оригинальное сообщение #131054
Ачто надо нехорошего сделать чтоб забанили в Гугле?

чаще всего теряют голову, примерно так .

Отредактированно shurik_63 (13.10.2009 22:29:21)

altair написал:

Оригинальное сообщение #131068
Сам немогу найти где цифру видел

Здесь http://ricolor.org/history/mn/nv/17/ много интересных, но неудобных для размещения табличек

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #130755
нашли с чем сравнить. Тогда уж до кучи и атомные бомбардировки вспомните. вот только к этому моменту 2 мировых войны прошло. А как же бремя белого человека. я соглашусь только с тем,  что технически загеноцидить турок возможность есть, было бы желание и воля.

Геноцидить турок никто не предлагает, всего лишь добровольно- принудительно переселить в Малую Азию... Опыт имелся, хотя и в меньше масштабе: большая часть адыгов и черкесов в конце 1860- начале 1870-х годов была переселена с Северного Кавказа в Турцию (ну не хотели они жить, подчиняясь христианским властям).   

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #130755
В случае войны даже если мы заперли на замок ЧМ мы сможем расчитывать лишь на 10(min)-30(maxmax)% от мирного грузооборота.

Странные расчёты, в которых почему-то учитываются только суда, плавающие под русским флагом. Широко известный факт, что в начале ХХ века через порты Чёрного моря шло 60 % российского экспорта...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #130755
королевство болгария. выход к черному и эгейскому морю

Болгария со своими притязаниями на выход к Эгейскому морю нам ничем не мешает... Собственно русский анклав Зоны Проливов с одной Болгарией в Европе граничить будет.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #130755
турция - аналогично. или вы думаете они будут в сторонке нервно курить?

Турция вообще должа остаться без владений в Европе... Безусловно, захватить проливы, не нарвавшись на войну против крупных европейских государств трудно, но как я уже писал- планы были. В принципе, если действовать быстро, воспользовавшись благоприятной внешнеполитической обстановкой (Фашодским кризисом 1898 года, например) шансы есть- в одиночку, без союзника с мощной сухопутной армией Великобритания воевать с Россией не станет.

altair написал:

Оригинальное сообщение #130793
И без китайцев в любом случае не обойдёмся.

Китайцам правительство запрещало переселяться в Маньчжурию до 1873 года, да и потом их число в Северной Маньчжурии было невелико. Массовое китайское заселение этих районов началось уже после РЯВ, когда русские создали там необходимую инфраструктуру...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #130814
В реале на Амуре остановились ИМХО из-за невозможности контролировать сухопутную границу такой протяженности в те годы.

Надо учесть и то, что южнее Амура находились постоянные поселения маньчжур/ китайцев, включая крепость Айгунь. Присоединение левого берега Амура и Уссури ещё можно было подать как "раздел ничейных земель" и китайцы могли "сохранить лицо", присоединение правого берега было бы прямой аннексией территории. На такое Китай вряд ли бы согласился без войны...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #131244
Стоимость строительства Транссиба с 1891 по 1913 составила 1 455 413 рублей  -это общая стоимость прокладки дороги в 1892—1905 гг. составила около 936 млн. золотых рублей, выделенных из казны Российской империи

Стоимость постройки участков Великого Сибирского Пути, 1891 - 1905 г.
           
Наименование и маршрут участка по территории России    длина,
верст **    стоимость,
тыс. руб *    стоимость
1 версты
1. Западно-Сибирская линия (Челябинск - река Обь)    1328    51.110    38,5
2. Средне-Сибирская линия (река Обь - Иркутск)    1715    101.481    59,2
3. Томская ветвь (Тайга - Томск)    89    2.573    28,9
4. Байкальская ветвь (Иркутск - Байкал)    64    3.172    49,6
5. Байкальская паромная переправа     -    6.744    -
6. Кругобайкальская линия (Байкал - Мысовая)    244    53.626    219,8
7. Забайкальская линия (Мысовая - Сретенск)    1036    79.943    77,2
8. Даурская ветвь к Китаю (Кайдалово - Маньчжурия)    324    31.565    97,4
9. Никольская ветвь к Китаю (Никольск-Уссурийский - Пограничная)    110    8.114    73,8
10. Уссурийская линия    717    46.267    64,5
11. Уральская соединительная ветвь (Екатеринбург - Челябинск)    225    6.535    29,0
12. Пермь-Котласская линия (Пермь - Котлас)    812    41.381    51,0
Работы по усилению и спрямлению Сибирской ж.д. с 1893 по 1905 гг.    [3043]    94.321    31,0
Итого по территории России с 1891 по 1905 гг.    6664
[3043]    526.832    79,1
* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
** 1 верста = 500 саженям = 1,0668 километра

Стоимость постройки Китайско-Восточной железной дороги, 1896 - 1903 г.
           
Наименование и маршрут участка по территории Китая    длина,
верст **    стоимость,
тыс. руб *    стоимость
1 версты
1. Китайско-Восточная линия (Маньчжурия - Харбин - Пограничная)    1388       
2. Южно-Маньчжурская линия (Харбин - Чанчунь - Порт-Артур)    980       
3. Ветвь на порт Дальний    9       
1-3. В сумме, постройка Китайско-Восточной железной дороги     2377    253.497    106,6
4. Улучшение рек для судоходства и сообщения с Россией     -    10.321    -
5. Охрана линии и содержание войск    -    46.293    -
6. Ликвидация последствий боксерского восстания    -    70.000    -
7. Устройство города и коммерческого порта Дальний    -    18.850    -
8. Содержание морского пароходства КВЖД    -    11.427    -
4-8. В сумме, дополнительные расходы    -    156.891    -
Итого по территории Китая с 1896 по 1903 гг.    2377    410.388    172,6
* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
** 1 верста = 500 саженям = 1,0668 километра

Стоимость постройки участков Великого Сибирского Пути, 1907 - 1913 г.
           
Наименование и маршрут участка по территории России    длина,
верст **    стоимость,
тыс. руб *    стоимость
1 версты
1. Омская линия (Тюмень - Омск)    537    31.880    59,4
2. Переустройство станций Омск, Тюмень, Новониколаевск    -    4.737    -
3. Амурская линия, головной участок (Куэнга - Урюм)    181    19.370    107,0
4. Амурская линия, западный участок (Урюм - Керак)    622       
5. Рейновская ветвь (Рухлово - Рейново)    64       
5-6. В сумме, по западному участку Амурской линии    686    95.265    138,9
6. Амурская линия, средний участок (Керак - Дея)    664       
7. Благовещенская ветвь (Бочкарево - Благовещенск)    102       
6-7. В сумме, по среднему участку Амурской линии    766    72.870 *    95,1 *
8. Амурская линия, восточный участок (Дея - Хабаровск) с ветвью к Кивдинским угольным шахтам и Амурским мостом    463    70.887 *    153,1 *
9. Подвижной состав для Амурской железной дороги    -    26.278    -
10. Строительство 2-го пути Сиб. и Заб. ж.д. (Омск - Карымская)    (3360)    157.906    47,0
11. Строительство 2-го пути Уссурийской ж.д. (Никольск - Владивосток)    (105)       
12. Усиление и спрямление Уссурийской ж.д. (Никольск - Хабаровск)    [612]       
11-12. В сумме, по Уссурийской ж.д.        39.000   
Итого по территории России с 1907 по 1913 гг.    2633
(3465)
[612]    518.193   
* Только ассигнованные суммы, без утвержденного финансового отчета (перерасходы средств не вошли).
* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
** 1 верста = 500 саженям = 1,0668 километра

Финансовые итоги строительства Великого Сибирского Пути, 1891 - 1913 г.
           
Наименование и маршрут участка    длина,
верст **    стоимость,
тыс. руб *    стоимость
1 версты
1. Вложено средств на территории России, с 1891 по 1905 г.    6664
[3043]    526.832    79,1
2. Вложено средств на территории Китая, с 1896 по 1903 г.    2377    410.388    172,6
3. Вложено средств на постройку Амурской линии, с 1907 по 1913 г.    2096    329.279    157,1
4. Вторые пути, спрямление линий и др. вложения с 1907 по 1913 г.    537
(3465)
[612]    188.914   
ВСЕГО, на постройку Великого Сибирского Пути с 1891 по 1913 гг.    11674
(3465)
[3655]    1.455.413   
* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
** 1 верста = 500 саженям = 1,0668 километра

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #131244
В дальнейшем, до начала Первой мировой войны, было затрачено ещё около 519 млн. рублей на постройку Амурской линии, прокладку вторых путей — и т.д.
получается цена выросла в 4 раза.

Вряд ли правомерно сравнивать цену того Транссиба, что был построен к 1913 году (с прокладкой вторых путей, Кругобайкальской ж.д., крупномасшатабным станционным развитием, "дублированием" трассы КВЖД- Амурская ж.д., многочисленным подвижным составом и т.д.) с тем, что могло быть построено в 1870- 1890-х годах...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #132576
Китайцам правительство запрещало переселяться в Маньчжурию до 1873 года, да и потом их число в Северной Маньчжурии было невелико.

У них  после опиумных войн начался бардак, уже с 60х 19 века они массово мигрируют в Калифонию. Их прорабы уже готовы к работе.
http://amstd.spb.ru/Library/student_works/sve_china.htm

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #132576
присоединение правого берега было бы прямой аннексией территории. На такое Китай вряд ли бы согласился без войны...

Да, "могилы предков" и прочая... Но спустя 20 лет мы все равно были на грани войны В декабре 1880 г. военный министр России Милютин шифрованной телеграммой сообщил Кауфману возможные, по его мнению, варианты военных действий с Китаем и пришел к выводу, что оптимальной для России, в случае развязывания цинской империей войны, была бы следующая тактика:
"первое - со стороны Туркестанского и Западно-Сибирского военных округов держаться активно-оборонительной цели; защищать Кульджу, стараться нанести военное поражение китайцам где-либо поблизости границ, отнюдь не предпринимая дальнейших и продолжительных экспедиций и употреблять все усилия к созданию в Западном Китае Дунганского и Кашгарского мусульманских государств; второе - со стороны Восточной Сибири держаться активной обороны, стараясь нанести китайцам по возможности чувствительный удар занятием Гирина или другого какого-либо значительного города; третье - со стороны моря блокировать китайские берега, бомбардировать города, нанося возможно больший вред приморским городам"46.
http://new.hist.asu.ru/biblio/ruskit/08.html
ИМХО последний шанс до РЯВ "законно" прибрать северную Манчжурию. А закончили, увы, Петербургским договором.

Отредактированно charlie (18.10.2009 02:00:33)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #132827
"первое - со стороны Туркестанского и Западно-Сибирского военных округов держаться активно-оборонительной цели; защищать Кульджу, стараться нанести военное поражение китайцам где-либо поблизости границ, отнюдь не предпринимая дальнейших и продолжительных экспедиций и употреблять все усилия к созданию в Западном Китае Дунганского и Кашгарского мусульманских государств; второе - со стороны Восточной Сибири держаться активной обороны; третье - со стороны моря блокировать китайские берега, бомбардировать города, нанося возможно больший вред приморским городам"

Как империалист я всегда только "за" :

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #130642
Во Франко- китайской войне 1884- 1885 годов поучаствуем ?

Зачем в одиночку ? С помощью союзника:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #132827
стараясь нанести китайцам по возможности чувствительный удар занятием Гирина или другого какого-либо значительного города

Занятие Гирина- это наступление на 400 км. (!) вглубь китайской территории... Нихрена себе "активная оборона" !

Scott написал:

Оригинальное сообщение #132832
Именно уничтожение Турции как государства фактически и подразумевал Севрский договор, не даром он вызвал такую оппозицию, что султанат рухнул, даже союзники не помогли.

Следует ещё вспомнить, кто (предавая национальные интересы, и не только русские) помогал кемалистам победить в 1920- 1921 годах...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #132832
На самом деле ползучая, прежде всего, экономическая экспансия в Манчжурии имела смысл, но полномасштабная война с расчленением Китая... К тому же наверняка она вызвала бы недовольство Британии, прежде всего, а может быть и других держав. Так что за войной с Китаем вполне могла последовать и война с Британией.

Разве присоединение Приамурья и Приморья в 1858- 1860 годах и оккупация Маньчжурии в 1900- 1902 годах вызвало войну с Великобританией ? Без союзника, обладающего возможностью развернуть против России мощную сухопутную армию, англичане воевать с Россией никогда не хотели. В случае Дальнего Востока рубежа XIX- начала XX веков эту роль исполнила Япония...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #132836
Следует ещё вспомнить, кто (предавая национальные интересы, и не только русские) помогал кемалистам победить в 1920- 1921 годах...

До второй мировой кемалисты контролирующие проливы более предпочтительны чем проантантовские греки.

Тем самым упустив Суэцкий канал в перспективе.