Вы не зашли.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #130892
Дивизия ЭБров?
Нет, 4 дредноута типа Севастополь. Но способная отбить 25-30 дредноутов противника если её подпереть старыми кораблями.
altair написал:
Оригинальное сообщение #130899
Нет, 4 дредноута типа Севастополь.
Я хочу эту цену спроецировать в прошлое, на примерно 1880-95гг. Поэтому и прикидывал по Цесарю. У меня будет 4 Катерины? или все же больше? Ведь цены на корабли росли быстрее.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #130906
Ведь цены на корабли росли быстрее.
Наверно больше. ИМХО, 5-7 Цесаревичей. Но ассигнования растянут лет на7-10.
altair написал:
Оригинальное сообщение #130928
Но ассигнования растянут лет на7-10.
но и 4 екатерины 10 лет строили.
кстати. может вам будет интересно.Общий грузооборот морских портов России в 1913 году в дореволюционных границах составлял 41 млн. т., в том числе:
малый каботаж -11,8 млн. т.
большой каботаж - 0,6 млн.т.
экспорт - 19,3 млн.т.
импорт - 9,3 млн.т.
Морской экспорт состоял из (: зерна - 52,8 леса -21,1 руды- 10,5 нефти - 5,6. В импорте 65,5% занимал каменный уголь. Зачем нам кузнец уголь? 6 млн.т.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #130937
В импорте 65,5% занимал каменный уголь. Зачем нам кузнец уголь? 6 млн.т.
Гримасы капитализма. Считали что импортный уголь для Северо-Западного экономрайона района дешевле чем из Донбасса с учётом транспортировки, поэтому и покупали. Нафиг парится со своими неэфективными шахтёрами.
в течение 60-80-х годов железнодорожные расходы составляли 12-20% суммарного бюджета, а в 90-х годах, в период строительства сибирской магистрали, их удельный вес еще более вырос...
До реформы 1861 г. производились лишь первые опыты по строительству железных дорог. К моменту ликвидации Kpeпостного права общая протяженность железнодорожных линий в стране составляла всего около 1,5 тыс. верст. Но после 1861 г. строительство дорог широко развернулось: за сорокалетие (с 1860 по 1900 г.) было построено около 50 тыс. верст.
Таблица 4.1.Расходы на железнодорожное дело за период с 1866 по 1896 г.
Годы Железнодорожные расходы Процент железнодорожных расходов к суммарному (обыкновенному и чрезвычайному) бюджету
по обыкновенному бюджету по чрезвычайному бюджету итого
1866 20 52 72 16
1867 20 38 58 13
1868 18 18 75 14
1869 21 80 101 18
1870 34 80 114 20
1871 35 60 95 16
1872 35 61 96 16
1873 39 75 114 19
1874 31 59 90 15
1875 40 63 103 16
1876 50 78 128 18
1877 63 104 167 15
1878 58 64 122 15
1879 63 34 97 12-
1880 64 55 119 15
1881 76 67 143 17
1882 69 53 122 16
1883 74 51 125 15
1884 76 35 111 14
1885 82 50 132 14
1886 88 60 148 16
1887 84 44 128 13
1888 86 34 120 13
1889 86 32 118 12
1890 106 117 223 21
1891 113 35 148 13
1892 137 93 230 20
1893 137 226 363 34
1894 172 530 702 62
1895 230 350 580 37
1896 259 142 401 27
теперь бюджет по годам.
Таблица 3.1.Развития финансов России в капиталистический период
Годы Доходы Расходы Бюджетн. остатки или дефицит Годы Доходы Расходы Бюджетн. остатки или дефицит
1866 356 413 -.57 1882 704 709 -5
1867 415 425 -10 1883 699 724 -25
1868 422 441 -19 1884 705 728 -23
1869 457 469 -12 1885 762 807 -45
1870 481 482 -1 1886 781 832 -51
1871 508 500 + 8 1887 830 836 -6
1872 1873 523 538 523 538 0 1888 1889 899 927 840 858 + 59 + 69
l874 558 543 + 15 1890 944 878 + 66
1875 576 543 -33 1891 892 875 + 17
1876 559 574 -15 1892 970 911 + 59
1877 549 587 -38 1893 1045 947 + 98
1878 626 601 +25 1894 1153 992 + 161
1879 662 644 -18 1895 1255 1137 + 118
1880 651 695 -44 1896 1 368 1229 + 139
1881 652 732 -80 1897 1416 1299 + 117
будем пилить?
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #130958
будем пилить?
Так пилить особо нечего. Разве что армию, ну ещё не влазить в войну 1877г.
Это я из Очерки истории финансов дореволюционной России (19-20 вв.) Погребинский А.П. Я конечно понимаю, автор старый (книга 50х) ,но как то все сумрачно у него.
У Вас не найдется разбивки по статьям (хочу прикинуть сколько можно выделить стредств). А то у него есть двор, мвд, синод, армия. Кстати во сколько обошлась русско -турецкая? вроде и в гугле не забанили но никак не найду.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #131047
но как то все сумрачно у него.
Да так и есть, постоянный дефецит финансов, у франков кредиты потому и просили.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #131047
У Вас не найдется разбивки по статьям (хочу прикинуть сколько можно выделить стредств). А то у него есть двор, мвд, синод, армия.
Более подробно -нет.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #131047
Кстати во сколько обошлась русско -турецкая?
Около 1 милиарда, пара годовых бюджетов.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #131047
вроде и в гугле не забанили
Оффтоп. Ачто надо нехорошего сделать чтоб забанили в Гугле?
altair написал:
Оригинальное сообщение #131054
Около 1 милиарда, пара годовых бюджетов.
почему у меня не показывает? 1877 549 587
1878 626 601 У меня не правильные пчелы? нашел только 800млн. р займов. за три года. А как они в бюджете учитываются? как доход?
altair написал:
Оригинальное сообщение #131054
Ачто надо нехорошего сделать чтоб забанили в Гугле?
чаще всего теряют голову, примерно так .
Отредактированно shurik_63 (13.10.2009 22:29:21)
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #131057
У меня не правильные пчелы?
Сам немогу найти где цифру видел. Там правда ещё с турков контрибуцию получили в 800млн франков, или около 300млн рублей. Поищу.
altair написал:
Оригинальное сообщение #131068
Сам немогу найти где цифру видел
Здесь http://ricolor.org/history/mn/nv/17/ много интересных, но неудобных для размещения табличек
charlie написал:
Оригинальное сообщение #131170
Здесь http://ricolor.org/history/mn/nv/17/
спасибо.
Есть несколько цен транссиба - 1. предварительная стоимость проекта определялась в 350 млн рублей золотом — или 44 тыс. рублей за версту.
2. Стоимость строительства Транссиба с 1891 по 1913 составила 1 455 413 рублей -это общая стоимость прокладки дороги в 1892—1905 гг. составила около 936 млн. золотых рублей, выделенных из казны Российской империи + В дальнейшем, до начала Первой мировой войны, было затрачено ещё около 519 млн. рублей на постройку Амурской линии, прокладку вторых путей — и т.д.
получается цена выросла в 4 раза.
Около 7тыс. км , было проложено со средним темпом строительства 740 км в год.
если делить на 10 лет то получаем -35млн/год смета. 93,6 фактически. не так и много.см. таблицу. все упирается в возможности промышленности обеспечить строительство.
Таблица. Расходование государственных средств в 1862-1897 гг. по пятилетиям (в млн. руб.).
Периоды Министерство народного просвещения Императорский двор Святейший синод Министерство внутренних дел
1862-1 867 гг. 30 48 27 113
1867-1872" 48 52 40 178
1872-1877 " 72 59 48 237
1877-1882" 82 53 51 299
1882-1887 " 90 65 53 298
1887-1892" 99 53 56 309
1892-1897 " 115 60 68 357
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #130755
нашли с чем сравнить. Тогда уж до кучи и атомные бомбардировки вспомните. вот только к этому моменту 2 мировых войны прошло. А как же бремя белого человека. я соглашусь только с тем, что технически загеноцидить турок возможность есть, было бы желание и воля.
Геноцидить турок никто не предлагает, всего лишь добровольно- принудительно переселить в Малую Азию... Опыт имелся, хотя и в меньше масштабе: большая часть адыгов и черкесов в конце 1860- начале 1870-х годов была переселена с Северного Кавказа в Турцию (ну не хотели они жить, подчиняясь христианским властям).
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #130755
В случае войны даже если мы заперли на замок ЧМ мы сможем расчитывать лишь на 10(min)-30(maxmax)% от мирного грузооборота.
Странные расчёты, в которых почему-то учитываются только суда, плавающие под русским флагом. Широко известный факт, что в начале ХХ века через порты Чёрного моря шло 60 % российского экспорта...
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #130755
королевство болгария. выход к черному и эгейскому морю
Болгария со своими притязаниями на выход к Эгейскому морю нам ничем не мешает... Собственно русский анклав Зоны Проливов с одной Болгарией в Европе граничить будет.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #130755
турция - аналогично. или вы думаете они будут в сторонке нервно курить?
Турция вообще должа остаться без владений в Европе... Безусловно, захватить проливы, не нарвавшись на войну против крупных европейских государств трудно, но как я уже писал- планы были. В принципе, если действовать быстро, воспользовавшись благоприятной внешнеполитической обстановкой (Фашодским кризисом 1898 года, например) шансы есть- в одиночку, без союзника с мощной сухопутной армией Великобритания воевать с Россией не станет.
altair написал:
Оригинальное сообщение #130793
И без китайцев в любом случае не обойдёмся.
Китайцам правительство запрещало переселяться в Маньчжурию до 1873 года, да и потом их число в Северной Маньчжурии было невелико. Массовое китайское заселение этих районов началось уже после РЯВ, когда русские создали там необходимую инфраструктуру...
charlie написал:
Оригинальное сообщение #130814
В реале на Амуре остановились ИМХО из-за невозможности контролировать сухопутную границу такой протяженности в те годы.
Надо учесть и то, что южнее Амура находились постоянные поселения маньчжур/ китайцев, включая крепость Айгунь. Присоединение левого берега Амура и Уссури ещё можно было подать как "раздел ничейных земель" и китайцы могли "сохранить лицо", присоединение правого берега было бы прямой аннексией территории. На такое Китай вряд ли бы согласился без войны...
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #131244
Стоимость строительства Транссиба с 1891 по 1913 составила 1 455 413 рублей -это общая стоимость прокладки дороги в 1892—1905 гг. составила около 936 млн. золотых рублей, выделенных из казны Российской империи
Стоимость постройки участков Великого Сибирского Пути, 1891 - 1905 г.
Наименование и маршрут участка по территории России длина,
верст ** стоимость,
тыс. руб * стоимость
1 версты
1. Западно-Сибирская линия (Челябинск - река Обь) 1328 51.110 38,5
2. Средне-Сибирская линия (река Обь - Иркутск) 1715 101.481 59,2
3. Томская ветвь (Тайга - Томск) 89 2.573 28,9
4. Байкальская ветвь (Иркутск - Байкал) 64 3.172 49,6
5. Байкальская паромная переправа - 6.744 -
6. Кругобайкальская линия (Байкал - Мысовая) 244 53.626 219,8
7. Забайкальская линия (Мысовая - Сретенск) 1036 79.943 77,2
8. Даурская ветвь к Китаю (Кайдалово - Маньчжурия) 324 31.565 97,4
9. Никольская ветвь к Китаю (Никольск-Уссурийский - Пограничная) 110 8.114 73,8
10. Уссурийская линия 717 46.267 64,5
11. Уральская соединительная ветвь (Екатеринбург - Челябинск) 225 6.535 29,0
12. Пермь-Котласская линия (Пермь - Котлас) 812 41.381 51,0
Работы по усилению и спрямлению Сибирской ж.д. с 1893 по 1905 гг. [3043] 94.321 31,0
Итого по территории России с 1891 по 1905 гг. 6664
[3043] 526.832 79,1
* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
** 1 верста = 500 саженям = 1,0668 километра
Стоимость постройки Китайско-Восточной железной дороги, 1896 - 1903 г.
Наименование и маршрут участка по территории Китая длина,
верст ** стоимость,
тыс. руб * стоимость
1 версты
1. Китайско-Восточная линия (Маньчжурия - Харбин - Пограничная) 1388
2. Южно-Маньчжурская линия (Харбин - Чанчунь - Порт-Артур) 980
3. Ветвь на порт Дальний 9
1-3. В сумме, постройка Китайско-Восточной железной дороги 2377 253.497 106,6
4. Улучшение рек для судоходства и сообщения с Россией - 10.321 -
5. Охрана линии и содержание войск - 46.293 -
6. Ликвидация последствий боксерского восстания - 70.000 -
7. Устройство города и коммерческого порта Дальний - 18.850 -
8. Содержание морского пароходства КВЖД - 11.427 -
4-8. В сумме, дополнительные расходы - 156.891 -
Итого по территории Китая с 1896 по 1903 гг. 2377 410.388 172,6
* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
** 1 верста = 500 саженям = 1,0668 километра
Стоимость постройки участков Великого Сибирского Пути, 1907 - 1913 г.
Наименование и маршрут участка по территории России длина,
верст ** стоимость,
тыс. руб * стоимость
1 версты
1. Омская линия (Тюмень - Омск) 537 31.880 59,4
2. Переустройство станций Омск, Тюмень, Новониколаевск - 4.737 -
3. Амурская линия, головной участок (Куэнга - Урюм) 181 19.370 107,0
4. Амурская линия, западный участок (Урюм - Керак) 622
5. Рейновская ветвь (Рухлово - Рейново) 64
5-6. В сумме, по западному участку Амурской линии 686 95.265 138,9
6. Амурская линия, средний участок (Керак - Дея) 664
7. Благовещенская ветвь (Бочкарево - Благовещенск) 102
6-7. В сумме, по среднему участку Амурской линии 766 72.870 * 95,1 *
8. Амурская линия, восточный участок (Дея - Хабаровск) с ветвью к Кивдинским угольным шахтам и Амурским мостом 463 70.887 * 153,1 *
9. Подвижной состав для Амурской железной дороги - 26.278 -
10. Строительство 2-го пути Сиб. и Заб. ж.д. (Омск - Карымская) (3360) 157.906 47,0
11. Строительство 2-го пути Уссурийской ж.д. (Никольск - Владивосток) (105)
12. Усиление и спрямление Уссурийской ж.д. (Никольск - Хабаровск) [612]
11-12. В сумме, по Уссурийской ж.д. 39.000
Итого по территории России с 1907 по 1913 гг. 2633
(3465)
[612] 518.193
* Только ассигнованные суммы, без утвержденного финансового отчета (перерасходы средств не вошли).
* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
** 1 верста = 500 саженям = 1,0668 километра
Финансовые итоги строительства Великого Сибирского Пути, 1891 - 1913 г.
Наименование и маршрут участка длина,
верст ** стоимость,
тыс. руб * стоимость
1 версты
1. Вложено средств на территории России, с 1891 по 1905 г. 6664
[3043] 526.832 79,1
2. Вложено средств на территории Китая, с 1896 по 1903 г. 2377 410.388 172,6
3. Вложено средств на постройку Амурской линии, с 1907 по 1913 г. 2096 329.279 157,1
4. Вторые пути, спрямление линий и др. вложения с 1907 по 1913 г. 537
(3465)
[612] 188.914
ВСЕГО, на постройку Великого Сибирского Пути с 1891 по 1913 гг. 11674
(3465)
[3655] 1.455.413
* 1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.
** 1 верста = 500 саженям = 1,0668 километра
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #131244
В дальнейшем, до начала Первой мировой войны, было затрачено ещё около 519 млн. рублей на постройку Амурской линии, прокладку вторых путей — и т.д.
получается цена выросла в 4 раза.
Вряд ли правомерно сравнивать цену того Транссиба, что был построен к 1913 году (с прокладкой вторых путей, Кругобайкальской ж.д., крупномасшатабным станционным развитием, "дублированием" трассы КВЖД- Амурская ж.д., многочисленным подвижным составом и т.д.) с тем, что могло быть построено в 1870- 1890-х годах...
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #132576
Вряд ли правомерно сравнивать цену того Транссиба, что был построен к 1913 году
Соглашусь. за неимением гербовой использовал, что нашел (хоть в первом приближении). за цифры огромное спасибо. может Вы еще подскажете динамику производства рельсов (в 1870 -не призводили?), а то встречал только в тоннах на 84г.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #132576
Широко известный факт, что в начале ХХ века через порты Чёрного моря шло 60 % российского экспорта...
так в том то и дело что в случае осложнений, черноморский экспорт упадет в 0. ЧМ торговля - в первую очеред это иностранные компании (российских 1/3 тоннажа)
Встречал мнение что, Стамбул Турция не отдаст, забрать его возможно будет только при уничтожении Турции, как государства. В этом случае кому перейдут азиатские владения? Не откажусь узнать Ваше.
З.Ы. Всем СПАСИБО, многое узнал.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #132576
Китайцам правительство запрещало переселяться в Маньчжурию до 1873 года, да и потом их число в Северной Маньчжурии было невелико.
У них после опиумных войн начался бардак, уже с 60х 19 века они массово мигрируют в Калифонию. Их прорабы уже готовы к работе.
http://amstd.spb.ru/Library/student_works/sve_china.htm
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #132718
Встречал мнение что, Стамбул Турция не отдаст, забрать его возможно будет только при уничтожении Турции, как государства.
В 1920 году по Севрскому мирному договору Турция не только передала Константинополь и зону проливов под международное управление...
Почему- то забывается, что султан (халиф всех правоверных !) согласился уступить не какую- то там столицу, а величайшие святыни мусульман- Мекку и Медину !
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #132718
В этом случае кому перейдут азиатские владения? Не откажусь узнать Ваше.
Россия просто вынуждена будет присоединить Турецкую Армению... Всё остальное- примерно как в реале после 1920 года + независимый (вероятно союзный нам) Курдистан.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #132576
присоединение правого берега было бы прямой аннексией территории. На такое Китай вряд ли бы согласился без войны...
Да, "могилы предков" и прочая... Но спустя 20 лет мы все равно были на грани войны В декабре 1880 г. военный министр России Милютин шифрованной телеграммой сообщил Кауфману возможные, по его мнению, варианты военных действий с Китаем и пришел к выводу, что оптимальной для России, в случае развязывания цинской империей войны, была бы следующая тактика:
"первое - со стороны Туркестанского и Западно-Сибирского военных округов держаться активно-оборонительной цели; защищать Кульджу, стараться нанести военное поражение китайцам где-либо поблизости границ, отнюдь не предпринимая дальнейших и продолжительных экспедиций и употреблять все усилия к созданию в Западном Китае Дунганского и Кашгарского мусульманских государств; второе - со стороны Восточной Сибири держаться активной обороны, стараясь нанести китайцам по возможности чувствительный удар занятием Гирина или другого какого-либо значительного города; третье - со стороны моря блокировать китайские берега, бомбардировать города, нанося возможно больший вред приморским городам"46.
http://new.hist.asu.ru/biblio/ruskit/08.html
ИМХО последний шанс до РЯВ "законно" прибрать северную Манчжурию. А закончили, увы, Петербургским договором.
Отредактированно charlie (18.10.2009 02:00:33)
Serbal написал:
В 1920 году по Севрскому мирному договору Турция не только передала Константинополь и зону проливов под международное управление...
shurik_63 написал:
Встречал мнение что, Стамбул Турция не отдаст, забрать его возможно будет только при уничтожении Турции, как государства.
Именно уничтожение Турции как государства фактически и подразумевал Севрский договор, не даром он вызвал такую оппозицию, что султанат рухнул, даже союзники не помогли.
charlie написал:
...в случае развязывания цинской империей войны...
А она собиралась ее развязывать? В смысле, против России. На самом деле ползучая, прежде всего, экономическая экспансия в Манчжурии имела смысл, но полномасштабная война с расчленением Китая... К тому же наверняка она вызвала бы недовольство Британии, прежде всего, а может быть и других держав. Так что за войной с Китаем вполне могла последовать и война с Британией. А тут уже Дальним Востоком не обойтись.
Отредактированно Scott (18.10.2009 02:10:18)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #132827
"первое - со стороны Туркестанского и Западно-Сибирского военных округов держаться активно-оборонительной цели; защищать Кульджу, стараться нанести военное поражение китайцам где-либо поблизости границ, отнюдь не предпринимая дальнейших и продолжительных экспедиций и употреблять все усилия к созданию в Западном Китае Дунганского и Кашгарского мусульманских государств; второе - со стороны Восточной Сибири держаться активной обороны; третье - со стороны моря блокировать китайские берега, бомбардировать города, нанося возможно больший вред приморским городам"
Как империалист я всегда только "за" :
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #130642
Во Франко- китайской войне 1884- 1885 годов поучаствуем ?
Зачем в одиночку ? С помощью союзника:
charlie написал:
Оригинальное сообщение #132827
стараясь нанести китайцам по возможности чувствительный удар занятием Гирина или другого какого-либо значительного города
Занятие Гирина- это наступление на 400 км. (!) вглубь китайской территории... Нихрена себе "активная оборона" !
Scott написал:
Оригинальное сообщение #132832
Именно уничтожение Турции как государства фактически и подразумевал Севрский договор, не даром он вызвал такую оппозицию, что султанат рухнул, даже союзники не помогли.
Следует ещё вспомнить, кто (предавая национальные интересы, и не только русские) помогал кемалистам победить в 1920- 1921 годах...
Scott написал:
Оригинальное сообщение #132832
На самом деле ползучая, прежде всего, экономическая экспансия в Манчжурии имела смысл, но полномасштабная война с расчленением Китая... К тому же наверняка она вызвала бы недовольство Британии, прежде всего, а может быть и других держав. Так что за войной с Китаем вполне могла последовать и война с Британией.
Разве присоединение Приамурья и Приморья в 1858- 1860 годах и оккупация Маньчжурии в 1900- 1902 годах вызвало войну с Великобританией ? Без союзника, обладающего возможностью развернуть против России мощную сухопутную армию, англичане воевать с Россией никогда не хотели. В случае Дальнего Востока рубежа XIX- начала XX веков эту роль исполнила Япония...
100%
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #132836
Следует ещё вспомнить, кто (предавая национальные интересы, и не только русские) помогал кемалистам победить в 1920- 1921 годах...
До второй мировой кемалисты контролирующие проливы более предпочтительны чем проантантовские греки.
altair написал:
Оригинальное сообщение #132911
кемалисты контролирующие проливы более предпочтительны чем проантантовские греки.
И прецендент есть: 1832-33. Николай 1 выбрал клиентом слабую Турцию, а не откровенно прозападного пашу Египта.
Тем самым упустив Суэцкий канал в перспективе.
Scott написал:
Оригинальное сообщение #132832
А она собиралась ее развязывать? В смысле, против России.
На тот момент-да. Территориальные проблемы в Туркестане были урегулированы в 1879г, что зафиксировано в Ливадийском договоре. Именно стремление Китая к изменению границы и вызвало конфликтную ситуацию, Россия пошла на уступки
1. Илийский край, занятый русскими в 1871
2. Граница до 1871
3. Граница по Пететербургскому договору 1881
4. Граница по Ливадийскому договору 1879
Договор оценен современниками как единственная победа китайской дипломатии в 19 веке