han-solo написал:

#1334500
"Вы точно кораблестроитель или военный моряк? Или хотя бы получили такое образование?"Ибо часть постов- хорошо, часть мимо.

Переходим на личности, ну ладно, я не гордый.
По образованию уже как-то говорил, магистр по направлению "Прикладные математика и физика". По факту судостроитель, делаем катера и моторные лодки, в основном для ВМФ и разного рода "органов".
Ну как, легче стало, груз с души снял?

han-solo написал:

#1334500
Вы говорите о системном проектировании и оптимитизации, чудестно, может расскажете о магистралях свежего пара на "Тренто"? При таком попадании обездвижился корабль. Ну как , Холмс? Сегодня обсуждал с турбинистами и котельщиками. Потерялись они. Полистал старые буквари 30х и предполагаю, что вес экономили конкретно и сделали не кольцевую, а линейную схему магистралей свежего пара с поперечной перемычкой. Скорее всего одной. 

Если вы внимательно читали тему, то немного выше сможете найти аналогичный пост с моей стороны.
Как говорят французы: "когда двое делают одно и то же - это не одно и то же".
Я то при чем, что у итальянцы обеспечивали живучесть КРТ через ж..у?

han-solo написал:

#1334500
Комплексно первыми, как не странно отработали японцы. ИМХО

Я за японцев чуть ниже скажу.

han-solo написал:

#1334500
Яковлева читать таки надо. Он дельные вещи писал.

Вы чего сказать-то хотели?
Вот ваши исходные данные:

han-solo написал:

#1333145
радиус разрушения 550мм торпеды по оценкам того времени составлял 8 метров. Значит длина отсеков должна быть больше 16 метров.

Т.е. при попадании торпеды в переборку мы имеет 32 метра длины корпуса затопленными. Вот радость то! И только если нам очень повезёт и торпеда попадёт ровно посерёдке вашего отсека, то будет затоплено 16 метров длины корпуса.
Если вы ещё не забыли, то я предлагал делать отсеки от 4х метров. Что это нам даст. При попадании в центр отсека, у нас будет затоплено 3 отсека, т.е. 3*4=12 метров длины корпуса. Если же торпеда попадёт в переборку, то аж целых 8 метров - 2 отсека.
Т.е. в моём самом худшем варианте - 12м - затопление меньше, чем в вашем самом лучшем - 16!
Ну и кто из нас предложил вариант получше, с точки зрения ЖБД?
Я вас пробовал мягко поправить, но увы.
Яковлев это конечно хорошо, но думать головой тоже нужно.

Unforgiven написал:

#1334785
Это вряд ли. Вы же сами говорили.

Возможно я слегка погорячился. Негоже за глаза материть людей. Гадости нужно говорить в лицо!
А если серьёзно, то видите ли здесь есть два аспекта:
1. Кораблестроители делают не то что им хочется, а то что им ЗАКАЗЫВАЮТ.
2. Многие факторы сложно оценить количественно, а без этого ваш прогноз очень далек от точного значения. И вот в этих наших субъективных оценках существовал очень большой разброд.
3. Люди которые верно уловили тенденцию резкого роста мощи средств поражения были, но как уже говорил выше - да, консервативная точка зрения возобладала во всех флотах. У кого-то чуть лучше, у кого-то чуть хуже, но не угадали ВСЕ.
Хотя опять же повторю, есть ряд интересных проектиков, некоторые даже в металле, не идеал, но гораздо лучше "мейнстрима".

Unforgiven написал:

#1334785
На то, чтобы погнуть бронепояс уйдет определенное количество  энергии.

Смело можно об этом забыть. Рисуете БЧ торпеды, метрах эдак в 3х под ГВЛ, от соприкосновения БЧ с бортом рисуете окружность, которая касается бронепояса. Далее от центра окружности до нижнего края шельфа проводите линию. Несложно заметить, что она уходить под углом вверх. Вот всё, что выше этой линии пояс будет затенять, но только когда мы говорим о движении ударной волны. Как не сложно заметить ничего особо важного там не прекрывается, гораздо более важное направление - это напрямик к ДП. А когда речь будет идти о следующих поражающих факторах подводного взрыва, то там тоже роль будет минимальна, а иногда и вовсе 0.
Правда, не обращайте на него внимания, он не заслуживает того.

Unforgiven написал:

#1334785
Только после Вас.
Вы ведь первым заявили

Не красиво, ну ладно. Ниже буду вещать про японские КРТ.

Unforgiven написал:

#1334785
Сможете привести такой пример?

Пример чего? Делания нормальной КПЗ на КР, или её полного отсутствия?
Пример первого по сути отсутствует. С некоторой натяжкой на некоторых участках длины корпуса (на миделе ) можно назвать Алжир. По моим представлениям даже у ЛК с этим было всё очень печально.
Пример второго нужны?

Сидоренко Владимир написал:

#1334786
К началу войны японцы имели в БК тяжёлых орудий (до 46 см включительно) наряду с бронебойными снарядами и осколочно-фугасные гранаты - т.н. <рэйсики цу:дзё:дан> ("обычный" снаряд тип 0)

Честно говоря у меня сложилось впечатление что это из разряда "ни богу свечка, ни чёрту кочерга".

krysa написал:

#1334797
Ценность опыта-

И всё-таки это веха.
Впервые было показано, что пусть даже в сферо-конических условиях авиация способна потопить капитальное судно. Ранее никто о таком даже помыслить не мог.
Например это открывало новую возможность в будущем, к примеру решение задач "добивания ЛК".
Плюс там козырем шло появление химических бомб. Всё межвоенное время этим игрались во всех флотах, хотя флот и выработал быстренько меры против этого.

РыбаКит написал:

#1334832
Впрочем, вот перестали погреба от торпедных попаданий взрываться. Любимое занятие в ПМВ. Леон Гамбетта од двух дохленьких торпед булькнул дельфинчиком. В ВМВ корабли схожего водоизмещения тонули от намного более мощных торпед явно дольше.

Как минимум один случай у японцев с ТКР. У вашингтонских ТКР с водоизмещением примерно также как у БР/КРБ, с торпедами если и лучше, то за счёт лучшего комплекса живучести и ведения ЖБД.

han-solo написал:

#1334947
но убедительный опыт детонации погреба на "Свободной России"при взрыве торпеды, да и потом, при разделке под водой

А это откуда?
В документах ЭПРОНа этого не видел.

РыбаКит написал:

#1334950
а ПТЗ на таком водоизмещении не имеет достаточной глубины и даже локализовать врядли может. И я говорю именно о прямых торпедных попаданиях. Отсюда мораль- никакой морали! Ну в смысле, кто сильно вложился в ПТЗ на вашингтонцах тот лох.

О том же народу твержу, усё бестолку.

krysa написал:

#1334953
Если немного подзабить на Вашингтон-то вполне.

Либо делать корабль с сильным креном в сторону КЗ.

РыбаКит написал:

#1334954
А бронирование все равно не спасало

А оно никогда никого не спасает.
Оно локализует повреждения, в этом его смысл. А в том что бронирование "пробивается" знали уже во времена "Монитора".

han-solo написал:

#1334962
на сегодняшний день бпк, эсминцы и фрегаты по живучести равняются лёгким крейсерам периода ВМВ.

Это сильный реверанс в сторону этих самых БПК, ЭМ и фрегатов.

Выше обещал кое-что народу.
Докладываю. Пробежал мельком по службе японских КРТ в годы войны (Александров). Некоторые японолюбящие братья утверждают что сие есть лучшее в формате КРТ, что носила по своим безбрежным океанам матушка земля.
Так вот.
1. КПЗ.
Нет ни единого случая, когда бы она сработала как положено. Авиационная торпеда, али обычная - один хрен. ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, отсек за ПТП как минимум принимает воду и механизмы за ним не работают!!! А ведь эти товарищи носили одну из самых мощных КПЗ в классе КРТ!
Нашёл ДВА случая, когда был хоть какой-то прок от КПЗ, который мною ранее же в этой теме и прогнозировался - близкий разрыв авиабомб.
2. Палубное бронирование (обещанное товарищу Крысю).
Прозрачней не бывает. При ЛЮБЫХ попаданиях ЛЮБЫХ авиабомб какого-то существенного влияния палуб мною не обнаружено. Справедливости ради следует помянуть, что амеры не очень любили бомбы в 500фн, предпочитая 1000фн. Но и в тех и других случаях - кирдец там, куда попадают.
Специально для товарища Крыся, самый интересный случай - это выведение из строя ОДНОЙ 500фн КРТ Тоне (26.10.42) - попало в бронеящик над рулями.
Можно глянуть как Тикума (26.10.42) приобрел повреждения МКО от тех же 500фн - палуба не помогла. Также от 500фн прилетало с печальными последствиями Аобе, Текаю, Микуме и т.д.
Скажу крамольную мысль. Мне лично очень нравятся японские КРТ, очень красивые и уместные для своих задач в ВМВ корабли, но КЗ они носили больше для красоты и обеспечения прочности корабля. Удаление из их конструкции КПЗ полностью и урезание КНЗ в формате противоосколочного бронирования ни каким образом на ходе боевых действий не сказалось бы.
Товарищ Сидоренко конечно потом найдёт какой-нибудь изъян в моей подборке, но сомневаюсь что это хоть как-то отразиться на картине в целом.

Отредактированно roman-3k-hi (27.01.2019 10:42:15)

Prinz Eugen написал:

#1335367
Ну в общем-то ни "Монитор", ни "Вирджиния" броню друг другу не пробили.

И тем не менее открываем "Морская артиллерия". Дуглас Г. 1859 г.
Он этот бой уже учитывает и говорит что, почему и как.

roman-3k-hi написал:

#1335374
1859 г.

?!

Сидоренко Владимир написал:

#1335329
Хорошо распределились - от носа до кормы, накрыли его американцы отменно (это без иронии).
У Вас есть L&W? Страницы 309-310.

Простите, а по Кинугасе  том же бою схемы нет? Было бы наглядное сравнение действия 6" и 8"

Сидоренко Владимир написал:

#1335329
А что здесь означает "удержать"? Вообще не допустить затопления внутренних (т.е. прикрываемых системой КПЗ) отсеков?

Не допустить взрыва погребов, недопустить затопления котельных и турбинных отделений.

РыбаКит написал:

#1335384
Не допустить взрыва погребов, недопустить затопления котельных и турбинных отделений.

По русски это защита ЖВЧ корабля. Только к этому требованию ещё нужно обязательно добавить требование сохранения остойчивости.

roman-3k-hi написал:

#1335385
?

Бой «Вирджинии» с «Монитором»
Дата     8—9 марта 1862

РыбаКит написал:

#1335392
Бой «Вирджинии» с «Монитором»
Дата     8—9 марта 1862

Тогда ответил выше.

roman-3k-hi написал:

#1335396
Александров пишет о взрыве БК носовой группы башен от авиабомбы.

???А у Сулиги-пожары,выход из строя машин,добит торпедами.А снявший команду ЭМ был потоплен сам,так что данных нет.
Короче,Лакруа надо будет смотреть,как доберусь до него.

РыбаКит написал:

#1335402
Вы загляните, а то я боюсь- прошлый раз трагически кончилось.

Комп в ремонте.Со всей инфо...

roman-3k-hi написал:

#1335399
В том то и суть, что сколь его не утюжили - так и не доутюжили. Так что Митчел пионер.

В чем?В том что долбанул баальшой бонбой не по городу,а по кораблю?Ну пионер,да...
Ради показухи пустил результаты опытов коту под хвост,получил не соответствующую реальности информацию о возможности борьбы с НК горизонтальными тяжелыми бомберами.

roman-3k-hi написал:

#1335396
Их НЕ НУЖНО пробивать, достаточно бомбе взорваться НА НЕЙ, дальше её проломит и вагон осколков залетает в цитадель.

А я недаром поминал Шарля.Сулига пишет ровно о таком же эффекте от 227кг ФАБ с его палубой.Но увы,жирнее Шарля в 10кт уже точно палубу не втиснуть.Ну,если строить боевой корабль для борьбы с противником,а не предлагаемый вами слиток с парой пушек

krysa написал:

#1335404
Но увы,жирнее Шарля в 10кт уже точно палубу не втиснуть.Ну,если строить боевой корабль для борьбы с противником,а не предлагаемый вами слиток с парой пушек

На этот вопрос я уже давал пример из жизни.

krysa написал:

#1335404
Ну,если строить боевой корабль для борьбы с противником,а не предлагаемый вами слиток с парой пушек

А если их строить "голыми", то они имеют привычку тонуть раньше чем противник.

Андрей - почисти входящие.

И не топи за недторпедоносцев, коими с натяжкой можно назвать КРЛ.
Между прочем у Шарика тоже ТА были - мегабронированный ЭМ аднака

Вот если коротко.
https://biber550.livejournal.com/20146.html

РыбаКит написал:

#1334965
Дабы до 6", включительно, дегьмо не наглело. Поэтому обеспечить невзрываемость и малую вероятность потери хода от орудий до 6" было желательно, не более.

Ага, значит броня таки нужна, мой противоречивый друг. Ну хорошо, защититься от 6" и орудий эсминцев, а значит свои 8" не решают проблемы защиты себя и уничтожения противника, а ведь должны порвать противника как тузик грелку. Только вот вес потраченный на 8" не редко оставлял на броню совсем мало, в результате сомнительная защита даже против КрЛ.

РыбаКит написал:

#1334965
А это вполне ложилось в 11-11.5кт стандарта.

И в этом водоизмещении получались хорошие лёгкие крейсера.

РыбаКит написал:

#1334965
Почему я когда то и восхитился точностью вашингтонских рамок, практически попали, причем вполне можно было строить стандарт, подтягивая броню при ремонтах.

Ну построили англы уродцев, их приняли за стандарт, тк понимали, что островитяне их на слом не пустят. И попали, попали все кто решил честно строить в этом надуманном пределе ТКР.

РыбаКит написал:

#1334987
Особенно в теме про 10кт крейсера.

Если ты заглянешь на первую страничку, то удивишься; ветка совсем не про крейсера, это потом с разрешения топикстартёра пошло обсуждение и по ним.

Prinz Eugen написал:

#1334990
Это нифига не пример.
Вернее пример
1. откровенного американского рас...гильдяйства.
2. Попытка натянуть пример на ситуацию.

Согласен. Потому позже пару слов скажу.

krysa написал:

#1334998
Да и французы вполне себе тяжелые бомберы производили,включая торпедоносцы.Что в общем то в реалиях того времени "несколько" более правоподобное оружие против боевых кораблей

Да. У франков авиация вполне развивалась и была не на последнем месте.

РыбаКит написал:

#1335002
Восьмую и 12ую воздушные армии плиз предъявите. Или палубные авиагруппы аналогичные амеровским и яповским.

Кто про это знал в 20-х? Хрустальные шары и тогда были в дефиците.

krysa написал:

#1335056
И чем он подвинул прогресс,уничтожив все результаты опыта своими руками+ утопив горизонтальными стратегами?

Вставлю свои 5 копеек; Митчел для продвижения прогресса сделал большую и нужную вещь. Он показал, что самолёт может попасть бомбой в стоящий корабль, а последний может от этого утонуть. Вот тогда и стали уделять внимание защите от самолётов как пассивной, так и активной. Так что корабелы и моряки должны сказать спасибо этому эффективному менеджеру.

Сидоренко Владимир написал:

#1335086
Всё изложено очень стройно и логично, но звучит это так, как будто французы (бывшие некогда вторым флотом мира, да) просрали все свои полимеры по неотвратимому стечению обстоятельств, а не по собственной доброй воле.

Неотвратимое стечение обстоятельств сделали французским морякам французские политики. Если мы смотрим на период до ПМВ , то сразу видно, что долгое время основным и главным противником видели политики Великобританию, вплоть до 1904 года, пока наконец не додумались заключить соглашение. Но по инерции стали достраивать корабли, задуманные в рамках антибританской теории. Кроме того частая смена морских министров тоже не шла на пользу, а кроме того увлеклись подлодками, а потом и на дредноуты средства понадобились.
  После ПМВ тоже не гладко: сначала опять видели противником Великобританию, но потом стало доходить, что Италия тоже конкурент. Вот тут и решили строить быстроходные корабли, не имея опыта. Таким образом они были обречены начинать с нуля и тратить деньги на по сути экспериментальные корабли.

Сидоренко Владимир написал:

#1335086
Ну, хорошо, давайте начнём сначала. Итак у нашего вероятного противника 4 типа крейсеров (попарно близких по своим ТТХ, при этом первая пара типов заметно слабее второй пары типов).
И на кого должен ориентироваться наш конструктор? На слабые типы противника или на сильные типы противника?

Хороший конструктор в идеале должен ориентироваться на все корабли вероятного противника. Гофман безусловно способный инженер и как в то время случалось, создал не просто крейсер, а сначала продумал концепцию и уж потом начал проектировать. Само собой крейсера у японцев были нескольких типов, разные по силам, а значит и поединок мог происходить по разному. При встрече с Аобой, крейсер Гофмана имел равную артиллерию и гораздо сильную защиту, поэтому мог смело идти на сближение, легко пробивая 51мм борт и палубу с любой дистанции (такие величины фигурировали в справочниках того времени). В случае встречи с Мёко (борт 152/76 и палуба 127/76) следовало держаться на дальней дистанции, полагаясь на большую площадь бронирования, другие элементы КЗ и малый силуэт.

Сидоренко Владимир написал:

#1335086
Нет слов

Не пуганные адмиралы они такие.

Сидоренко Владимир написал:

#1335086
"Быстро" это сколько лет?

Проектирование Дюкеня началось в 1922 году, переработка проекта Сюфрена в версию с защитой от 152 мм снарядов КрЛ(Дюпле) в 1928= 6 лет.