Prinz Eugen написал:

#1337717
Если исходить из таких соображений, то заявления тов. Бобра не являются беспочвенными.

Если б он проживал в то время и не имел информации,что совушка немного лопнула-несомненно.Но ваш же пример-прямоидущий Глориес,накрытие на 3м залпе.Даже если огонь вел один Шарль-это 3 % попаданий.Ну да ладно,там пристрелка...Но след попадание ЕМНИП мин через 10.
Уточнил.если английская вики не врет,то попадания в 16-32,16-58 и 17-20.Между открытием огня и первым прошло 3 залпа и 6 мин

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1337723
Вика "по идеологии" не использует первичные документы, даже если они доступны.

ЧСХ, японская - использует

krysa написал:

#1337710
Рыбакит предлагал

Всегда предлагал внимательно читать посты собеседников:

РыбаКит написал:

#1337657
Даже если будет только 30км этого хватит за глаза, что бы попадать на всех возможных дистанциях боя.

То есть вам было сказано, что такие линкоры не будут безоружны на всех дистанциях боя.
Компрене?

krysa написал:

#1337693
Плюс так напомню,все это потребует модернизации

Это не совсем так, можно и без особых затрат. Или растянутый. Сначала суперчардж и новые снаряды, потом накидать СТС на палубы, потом подумать о булях, а если ещё будет возможность, о переводе на нефть и увеличении углов башен. И все. Или вообще тормознуться на любом этапе, если или началось, или попустило.

krysa

krysa написал:

#1337533
Сидоренко Владимир написал:
#1337376
Да. Но не на следующий день после подписания Версальского договора. И не на следующий день после подписания договора Вашингтонского.
Противоречия противоречиями, но ещё условия для войны должны созреть.

Ну так и как отсутствие ВД приведет к "не созреванию" этих условий?

Очень просто. Нет Вашингтонского договора - нет исторических условий бывших в реальной истории.
Т.е. будут какие-то другие условия, а значит война начнётся (если начнётся) в другое время и значит и идти будет по другому.

krysa написал:

#1337533
Сидоренко Владимир написал:
#1337376
Совершенно верно. Ибо японский флот в 1902 г. далеко не тоже самое. что японский флот в 1914 г.
В 1902 г. он был ещё слаб и, возможно, это британскому флоту пришлось бы оказывать помощь флоту японскому, а не наоборот.
Вы же в полемическом задоре пытаетесь сделать вид, что исторические условия остаются вечными и неизменными - что в 1902 г., что в 1914 г., что в 1941 г. 


krysa написал:

Они разные,но я не припомню,что б кто то перекладывал защиту своих интересов полностью на союзников.

Это уже было

Сидоренко Владимир написал:

#1337376
krysa написал:
#1337027
продляет союзный договор еще на 10 лет или судорожно начинает строить новые крейсера на замену кораблям 5-4 лет от роду?
Опять же,оный договор никак не отменяет строительство и дальность крейсеров.Не перекладывали англичане полностью защиту своих интересов на других.

Полностью - нет, конечно. Но о таком варианте - "полностью" - я и не говорил.

krysa написал:

#1337533
Так что как поменяется от этого потребность в возможности новых КР действовать в Индийском океане и Атлантике-непонятно.

А кто говорит об отмене? Никто не говорит. Действовали же британские крейсера в Индийском океане и Атлантике и до Вашингтонского договора? Действовали
А раз действовали - значит имели возможность действовать.

krysa написал:

#1337533
Сидоренко Владимир написал:
#1337376
Я подожду пока вы с ув.Прицем придёте к консенсусу на эту тему. В счёт ли "разница в 10 лет прогресса ГЭУ" или не в счёт?

К какому консенсусу?Фраза "модифицированный Фробишер" осталась так толком и не раскрытой.

А это ваши с ним проблемы. Нераскрыта? Раскрывайте.

krysa написал:

#1337533
Сидоренко Владимир написал:
#1337376
Зачем отказаться? Перераспределить сферы влияния, причём за счёт вытеснения, объединёнными с Японией усилиями, прочих конкурентов - можно даже заиметь профита побольше.
Ну, а так всё правильно. Верного и ценного союзника неплохо бы простимулировать.

А не дешевле самому флот увеличить,нежели так "стимулировать" союзника?

Ну, реальность показала, что нет - не дешевле. Мало того, что лишились союзника, так и превратили его в своего врага. Очень глупо

krysa написал:

#1337533
Сидоренко Владимир написал:
#1337376
Японцы не собирались их выкидывать, как раз потому, что понимали искусство выгоды.

Конечно не собирались.А "21 требование"-это так,пустяки.
Захватить реальный контроль над Китаем втихую от союзника.
Оно Англии надо-за японские дела в Китае воевать с США?

А что - непременно пришлось бы?

krysa написал:

#1337533
Сидоренко Владимир написал:
#1337376
Создание Маньчжоу-го - это восстановление законных прав законного наследника династии Цин на родовые владения маньчжурских владык. Разве англичане у нас не поборники права в мировом масштабе?

Да ну?Список договоров ,нарушенных восстановлением законных прав Японией я думаю вы сами найдете.
Кстати,а как "суверенные права" сочетаются с полномочиями командующего Квантунской Армии?)

Не подменяйте понятия Права - законные. А суверенитет свой Маньчжоу-го самостоятельно отстоять от притязаний кэтайсов не могла. Отсюда и полномочия.
Впрочем, у СССР были такие же МНР и Тува, а у США - Филиппины и Пуэрто-Рико, но что-то никто по их поводу не стенает

krysa написал:

#1337533
Сидоренко Владимир написал:
#1337376
Да. Но вы убедились, что японский отряд (а японские гидросамолёты неотъемлемая часть отряда Микава) обнаружил врага задолго до того чем это трактовалось в тех источниках что вы читали?
Или выложить странички из боевых донесений?

Нет,спасибо,шутка с выкладыванием повторена неоднократно и уже приелась.

А что делать? Мне тут (и не тут) не раз (и не два) заявляли, что мол "ниверюуууу!!!!уууу!!!"
Вот и приходится обращаться к первоисточникам.
Вы можете посоветовать мне другой способ?

krysa написал:

#1337533
Только это не отменяет других ночных боев,где так красиво не получилось с разведкой.
Вы сами понимаете,что снижение видимости резко сократит вероятность обнаружения.
При Эсперанс -не обнаружили,1 и 2й бой при Гуадалканале-вроде то же.
Впрочем,в первом случае все равно произошла та самая свалка,которой не могло быть по мнению Принца,так как  дальность Лонг Лэнс.

Это тоже уже было :-)

Сидоренко Владимир написал:

#1336816
Небольшое по численности соединение с мизерными возможностями по воздушной разведке. В случае генерального сражения флотов и обеспечение было бы многочисленнее, в частности самолёты-разведчики с авианосцев и гидроавианосцев.
Плюс другое построение флота с авангардом и т.д. который обнаружит противника и будет его вести поддерживая контакт с вражеским авангардом.
Микава же авангарда не выделял специально - чтобы раньше времени не "спалится" перед более сильным противником, т.к. строил свой замысел на абсолютной внезапности. В случае генерального сражения это просто не имеет смысла.

krysa написал:

#1337693
Да и в 21 правительство было за,против были доминионы

Доминионы или конкретно премьер-министр доминиона Канада?

The conference began with all but Canadian Prime Minister Arthur Meighen supporting the immediate renewal of an alliance with Japan. The prevailing hope was for a continuance of the alliance with the Pacific power, which could potentially provide security for British imperial interests in the area.

Сидоренко Владимир написал:

#1337737
кстати, а прямая цитата есть?

Увы, читал в поляцком сборнике писем и дневников немецких солдат "Жовнежи Гитлера"

krysa написал:

#1337684
Кошек правда осталось всего 3.

Плюс три 15" линейных крейсера.

krysa написал:

#1337684
Которых пока нет.

К моменту достройки "лексов" уже будет ясность и по тяжелым крейсерам.

krysa написал:

#1337684
С их то дальностью?

А что не так с ней, с учетом возможного перевода на полное нефтяное отопление котлов и кучи английских портов по всему миру? Филиппины от Сингапура рядом, побережье США от Кариб тоже. Больше вопросов к дальности "лексов".

krysa написал:

#1337684
Чуть ранее в английской экономике не было вот всего этого

Англичане в реале значительное число 13,5" ЛК и ЛКР держало в строю аж до 1930х. Так что и здесь вполне до этих сроков подержат в строю.

krysa написал:

#1337684
У вас там еще и Япония.Так,напоминаю-на имперской конференции 21 года решили не продлять союз)
И денег нет и должны США.Я так,для освежения памяти-напомнить сроки службы Аретьюз?Ну,в той самой Англии у которой потребность в крейсерах,больше чем в ЛК

Союз не продляли по причине требований Вашингтонской конференции.) Вы сравните какой тоннаж Англия содержала к 1914 году и какой тоннаж на альт1922 год у неё без учета 12" кораблей, БРКР и БПКР. Так что содержать сможет.

FOBOS.DEMOS написал:

#1337251
Уж слишком надменно даже для самих англичан. Только на уровне младшего состава и матросов, что есть часть боевого духа.

Так Сомервилл англичанин.

РыбаКит написал:

#1337299
Шарль по Глориесу с 24км и Уорспайт по Джулио Чезаре тоже с 24км. Есть мнения, что первый таки с немного большего хитнул.

А с какой?

РыбаКит написал:

#1337318
Только в пропаганде врагов.

Кто конкретно из врагов диктовал текст Сомервиллу?

РыбаКит написал:

#1337320
Круто... Пенелопа бедная после взрыва котлов булькнула моментально. У Шарля от взрыва котла котельное отделение затопило, но это конечно не страшно.

Ага. Где-то попадалась методика определения силы взрыва котлов, надо поискать.

РыбаКит написал:

#1337324
Костя акстись какие разговоры? Ты же по клаве клясаеш!

Сидоренко Владимир написал:

#1337374
... и ещё функцию "калиток" для газоводяного молота?

Тут особо разницы нет- двоуной борт порвёт и так и так.

Сидоренко Владимир написал:

#1337374
А вот между КО 1 и КО 2 они такого пустого отсека не сделали. Значит ли это что носовые котельные отсеки на этом крейсере непожароопасные?

Обдумаю.

Сидоренко Владимир написал:

#1337374
Как ни странно, но в общем - так и было.
После Первой мировой у англичан массово потекла крыша и чем дальше - тем больше текла.

Меня удивило их высокомерие, когда прибыли к ним американские корабли в ПМВ, типа да мы и без них немцев одной левой, а от этих толка нет.

Сидоренко Владимир написал:

#1337374
Они много чего начудили в оценке японцев (при том, что в Первую мировую оценивали их практически наравне с собой).

Так тут не только потому что союзники, просто на Средиземном море они насмотрелись на суперсоюзников (французы и итальянцы) и увидели разницу.

Сидоренко Владимир написал:

#1337374
Ну, насчёт авиации и ночного боя сказано, а ещё они путём каких-то хитрых выкладок "определили", что им, англичанам, для того чтобы уверенно сражаться с японцами вполне достаточно 70% сил от японских.
Т.е. если японцы выставляют 10 линкоров, англичанам против них хватит и 7. И т.д.

Очень интересно!

Сидоренко Владимир написал:

#1337374
«Японский самолёт был замечен на английских крейсерах, но его появление не вызвало ни малейшего беспокойства. Как признавался позднее командир «Дорсетшира» капитан 1-го ранга Аугустус Эгар, который был старшим в этом отряде: «Один момент, на который никто не обратил внимание…

Впечатляюще.

Сидоренко Владимир написал:

#1337374
И это - после боя в Сиамском заливе!

Скажу больше; и после побоища у Цейлона они точно так же расслаблялись. Есть ещё эпизод интересный. но видимо надо новую ветку открыть, а тут рассмотреть только по ПТЗ. Я об Мадагаскаре.

РыбаКит написал:

#1337500
И правильно, на тот момент у него был условно быстрый линкор, Уорспайт, с учётом того, что соединения обычно более 25у не бегают, его 23у постоянной и почти 24у в прыжке могло и хватить. Но не срослись.

Вот если бы он точно знал о реальной скорости Конго, то был бы осторожнее. ИМХО.

РыбаКит написал:

#1337502
В общем коротко- если есть возможность строить крейсера на потоке, то сильно с ПТЗ выделываться может и не стоит, обычных конструктивных мер защиты, как то двойное дно, двойной борт, топливные цистерны отделенные отсеком от наружного борта, правильное разделение по отсеками, рациональное размещение паропроводов, вспомогательных агрегатов, взрыво безопасные фундаменты, и.т.д. достаточно. Но если для вас каждый крейсер на счёту, то можно и пооблизывать мелочи вылавливая все положительные шансы. Только во втором случае наверно не стоит лезть в мировую войну на море...

Не всегда спрашивают;Ты в войне будешь участвовать? Нет? Ну тогда я вычёркиваю.

Андрей Рожков написал:

#1337522
Вертикальное бронирование итальянских лёгких крейсеров состояло из внешнего бронепояса и внутренней переборки. Интересно, насколько эта переборка помогла от подводных повреждений?

Сечение есть?

Prinz Eugen написал:

#1337697
У "близнецов" по "Глориесу" тоже неплохо вышло...

А какая была дистанция?

krysa написал:

#1337710
Рыбакит предлагал топить же американские ЛК и с 30км.

Так и собирались в нескольких флотах это делать.

Prinz Eugen написал:

#1337717
По довоенным (до ВМВ) воззрениям новые СУАО на дистанции 30...35 км должна была обеспечить 7...11% попаданий для "тяжёлых" артсистем (более 12").
Для "средних" калибров (11-12") - 5...6%

Где- то так.

РыбаКит написал:

#1337735
Крыс, я прекрасно знаю что вашдоговор безальтернативный.

Не факт.

РыбаКит написал:

#1337743
Кстати, моряки предлагали порезать скауты,аретьюзы, ранние С, тауны до Веймута, но очень просили сохранить графства и более молодые БрКр. Это насчет иблов на свалку.

Очень интересно. А это откуда?

Сидоренко Владимир написал:

#1337738
Нет Вашингтонского договора - нет исторических условий бывших в реальной истории.
Т.е. будут какие-то другие условия, а значит война начнётся (если начнётся)

А можно уточнить,какие "другие условия?"С учетом того,что один зачинщик будущей ВМВ в Вашингтоне не участвовал(Германия),второй-нарушил соглашение за 10 лет до войны(там упс,еще гарантировали территориальную целостность Китая и много еще чего,а не только "ЛК по 35кт),союз продлять и так не собирались,а остальные участники Вашингтона и ВМВ были для мебели?

Сидоренко Владимир написал:

#1337738
Это уже было

Так ответа не было,как бы это отменило хотелки по дальности к новым крейсерам?

Сидоренко Владимир написал:

#1337738
Действовали же британские крейсера в Индийском океане и Атлантике и до Вашингтонского договора? Действовали

Только вот строили их с несколько бОльшей дальностью.Раза в полтора)

Сидоренко Владимир написал:

#1337738
Права - законные.

Да я не подменяю.Законные права как я понимаю Япония бескорыстно восстановила по просьбе великого маньчжурского политика Пу И?)
Причем так озаботилась правами детей,что положила на тот же Вашингтон и Бриана-Келлога.

Сидоренко Владимир написал:

#1337738
Впрочем, у СССР были такие же МНР и Тува, а у США - Филиппины и Пуэрто-Рико, но что-то никто по их поводу не стенает

Кто там писал о подмене понятий.Где стенания?Просто еще один шаг по вышвыриванию иностранцев из Китая и получения контроля над ним.
Круто,чо...Англия несомненно расценила бы это как защиту своих интересов в Китае.

Сидоренко Владимир написал:

#1337738
Ну, реальность показала, что нет - не дешевле.

Реальность показала недоговороспособность Японии)Стоило Англии получить проблемы в Европе,Япония "оказала" помощь так,что отдельные германские владения англичанам пришлось наперегонки захватывать,что б "друзьям " не досталось.
После чего тут же,за спиной союзников попыталась отжать Китай.
Вроде поставки оружия,но упс-чистая продажа,а не помощь,+кроме постройки французам серии ЭМ остальное по принципу "Возьми боже,что нам негоже".
Нет,понятно,что Япония соблюдала прежде всего СВОИ интересы,но отсутствие даже консультаций со своим союзником?Которому потом за Японию воевать?

Сидоренко Владимир написал:

#1337738
А что - непременно пришлось бы?

Нет,не обязательно...Британии то какая разница,кто ее попросит из Китая нафиг?Но о отдаче на откуп защиту интересов Империи на Востоке Японии речи не идет.

Сидоренко Владимир написал:

#1337738
Доминионы или конкретно премьер-министр доминиона Канада?

Там в общем то выступления есть...
Например премьера Австралии,который всеми фибрами душа за продления союза с Японией,но с а)ИСКЛЮЧЕНИЕМ самой возможности войны с США,причем требует указать это в договоре(а зачем Японии тогда такой союз?С остальными Тихоокеанскими странами она и сама воевать в состоянии)
б)Приведением договора в соответствие с положениями Лиги Наций(Япония получает хрен территориальных приобретений в Китае)
в)Прекращение гонки морских вооружений(привет Японии в ее хотелках флота 8-8)
Ян Смэтс-"нам не нужны эксклюзивные договоры".
Единственное,я пропустил-обсуждение договора на Имперской конференции было инициировано все же приглашением в Вашингтон.Но развал англо-японских договоренностей из-за политики Японии в Китае боюсь все равно неизбежен,плюс нежелание конфликта с США,которое появилось в 11 году никуда не делось

Отредактированно krysa (06.02.2019 20:21:26)

han-solo написал:

#1337775
А с какой?

han-solo написал:

#1337775
А какая была дистанция?

В общем-то тут некоторые загадки, так как большинство источников рисует 23-24 км.
По данным КТВ огонь открыт с 26000 м в 1832, первое попадание отмечено в 1838.
"Шарнхорст" в это время шёл на 29-30 узлах, то есть сокращение дистанции за это время составило около 2 миль...

Prinz Eugen написал:

#1337786
По данным КТВ огонь открыт с 26000 м в 1832

Так я понимаю-время подтверждается,просто в вики по гринвичу,а в КТВ-среднеевропейское?
А расход снарядов?

Эд написал:

#1337780
Незадолго до начала ВМВ, весной-летом 1939 г. англичане планировали развернуть в 1944 г.:
Против Германии, поскольку у нее все линкоры были новые, - 5 типа Кинг Джордж, 2 Лайона и 3 линейных крейсера.

Желание понятно: против 4 быстроходных линкоров иметь 10.

Эд написал:

#1337780
Против Японии - 5 Елизавет, 3 (из 5) Ройал Cоверена, 2 Нельсона, 3-й  и 4-й Лайон.
Предполагавшийся Вэнгард также планировали против Японии.

Елизабеты понятно, а куда они хотели деть ещё два Ройяла? Хотя этот набор теоретически мог работать.

krysa написал:

#1337781
А можно уточнить,какие "другие условия?"

Своевременный вопрос. Хоть мы часто и отходим от Вашей темы, по ПТЗ, но с другой тут многое пересекается. И главное- эта ветка не альтернатива, а рассмотрение того интересного и драматического момента истории, который был. Мне кажется в тот момент была не малая вероятность обойтись без ВД, экономика поставила бы на место всех в несколько лет. Кстати попадались мнения, что именно ВД был одной из ступенек кризиса в 30х- типа военпром давал толчёк экономике и сокращение нормальной структуры заказов и оборота денег и прихлопнули тот порядок мироустройства. И война стала неминуемой.

krysa написал:

#1337781
,Япония "оказала" помощь так,что отдельные германские владения англичанам пришлось наперегонки захватывать,что б "друзьям " не досталось.

Я С Владимиром не мало спорил о Маньчжоу-Го и другим вопросам, мы выложили позициии и обсудили, остались на своих твёрдых позициях, но не считаю это потерей времени- масса информации и взгляд под другим углом. Но давайте посмотрим на восточный менталитет, правда я больше сужу по тем регионам где был, Средняя Азия, но и во Владивостоке шарахался. (Благословенный город.) Японцы нахально наехали на Китай в японо- китайскую войну, потратились, но белые варвары интерес урезали. В РЯВ тоже выложились, но получили далеко не то, что хотели. Как бы материал для раздумий был. Германцы им не враги, но в тех условиях хороший кусок пирога был на столе- не ухватишь, так другие сожрут. И японские хищники сказали, что если просить- нихрена не будет, надо взять! Восток. И взяли. Хорошо хоть не поверили в третий раз. Мы- не европейцы, мы испорченные азиаты.

krysa написал:

#1337781
Только вот строили их с несколько бОльшей дальностью.Раза в полтора)

А многое решалось бы  постройкой быстроходных танкеров, дёшево и сердито, но нет...

Prinz Eugen написал:

#1337786
В общем-то тут некоторые загадки, так как большинство источников рисует 23-24 км.
По данным КТВ огонь открыт с 26000 м в 1832, первое попадание отмечено в 1838.
"Шарнхорст" в это время шёл на 29-30 узлах, то есть сокращение дистанции за это время составило около 2 миль...

Ясно. А кроме этого немцы открывали огонь с больших дистанций?