это потому что я сильно упростил условия "для самых маленьких" - просто расчет сколько надо Орлу для выхода из тени при параллельном движении.
Но тогда бы линия не изгибалась бы дугой.
А так Ослябя по сигналу в 13:40 доворачивал (на NO50 судя по всему) и ход снижал до самого малого, а Суворов к 13:40 уже был более 5 минут "на курсе".
Потому Орел в 13:40 входит в циркуляцию и ложится на курс, а вот Ослябя на это курс "проектируется".

P.S. Хотя не - нет четкого маркера сколько "Суовров" на курсе к 13:40, не суть - движение "Орла" и движения "Ослябя" в этот момент проектируются на курс "Суворова". При этом скорость 1 отряда от 11 уз и выше, скорость "Ослябя" 8-9уз с переходом на самый малый/остановку.
То есть, к моменту открытия огня "Орел" с запасом выходил из тени "Ослябя", а последний давал ход.

В любом случае адекватно этот эпизод ни на что не влиял. Потому "это" все кто дошел до Владивостока (те же офицеры "Бравого", офицеры "Ослябя", которых спас "Бравый", офицеры "Алмаза", офицеры "Изумруда") в принципе в рапортах не отметили - потом через пару лет, после ознакомления с "общественным мнением" и общения с сослуживцами "из плена" у некоторых в показаниях появилось "может быть" и "кажется" что то такое было, но мы не разглядели.
Короче классический пример "назначения крайнего" - типа вот если бы не этот маневр мы бы ого-го, да и в плен бы не попали - естественная человеческая реакция.

Отредактированно Скучный Ёж (04.05.2019 17:38:20)

Kronma написал:

#1358077
Ошибка №1

ну так сигнал подходящий не позже этого времени - во всех доступных вж.

Kronma написал:

#1358077
Ошибка №2

сигналы подходящие есть, показания есть только такие.
более того есть там есть сигнал, которые я интерпретировал как "полный ход".

но таки да - я о значении этих сигналов только догадываюсь, но не знаю точно.

АК

АК написал:

#1358061
p.s. а может это и был план, которого не было. Показать разведке противника две колонны, подставить старичков во главе Ослябя в качестве наживки, а самому занять выгодную позицию и сильнейшими броненосцами ударить по головному (1) и нанести ему "неприемлемый ущерб". Нормальный план

Не-а
Во-первых, в своём первоначальном рапорте ЗПР об этаком "плане" и не заикался. Его стали придумывать задним числом.
Во-вторых, японцы русское построение "уступом колонн" отлично видели и адмирал Того охарактеризовал его как "странное" (ヘンナカタチダネ).

Скучный Ёж написал:

#1358063
это потому что я сильно упростил условия "для самых маленьких" - просто расчет сколько надо Орлу для выхода из тени при параллельном движении.
Но тогда бы линия не изгибалась бы дугой.
А так Ослябя по сигналу в 13:40 доворачивал (на NO50 судя по всему) и ход снижал до самого малого, а Суворов к 13:40 уже был более 5 минут "на курсе".
Потому Орел в 13:40 входит в циркуляцию и ложится на курс, а вот Ослябя на это курс "проектируется".

P.S. Хотя не - нет четкого маркера сколько "Суовров" на курсе к 13:40, не суть - движение "Орла" и движения "Ослябя" в этот момент проектируются на курс "Суворова". При этом скорость 1 отряда от 11 уз и выше, скорость "Ослябя" 8-9уз с переходом на самый малый/остановку.
То есть, к моменту открытия огня "Орел" с запасом выходил из тени "Ослябя", а последний давал ход.

В любом случае адекватно этот эпизод ни на что не влиял.

1. что вы дали предельно упрощенную вводную, никак не связанную с темой обсуждения - это понятно. И даже тогда - это 5-7 минут, см. мои пояснения РыбаКиту. За это время Сикисима и Фудзи нанесли критические повреждения.
2. Орел лег на циркуляцию после открытия огня 1-м отрядом. Свидетельств масса. Когда Суворов начал обстрел Микасы?
3. Суворов вышел на генеральный курс не сильно правее курса Осляби, коордонат последнего был плавный и небольшой. Потому влияние проекции курса Осляби  на генеральный курс эскадры (cos 27° = 0.9) в момент выполнения коордоната весьма небольшой.
4. Даже если принять вашу точку зрения, что Орел выходил на генеральный курс в 13:40 (что не так, на самом деле после 13:50), а был на траверзе ещё в 13:20, то Ослябя должен был "скомпенсировать" на своем коордонате не менее 3 кабельтов (по прямой). Очевидно, что Бэр, получив приказ встать в строй и не желая протаранить Орла, подходящего с правого траверса наперерез под углом 4румба+27° к курсу Осляби, вынужден снизить скорость, ему надо компенсировать 3 кабельтова (по вашей версии) или больше 4 кабельтов (что ближе к свидетельским показаниям) ошибки ЗПР. Вопрос: как быстро и на каком ходу это можно сделать?
5. Примем показания Озерова и Щербачева за основу и, учитывая другие факты (журналы и показания), получаем, что после начала коордоната 13:40 Ослябя в 13:43 (на 6 минут раньше Суворова?) на малом ходу открыл огонь, и до циркуляции Орла (13:50 или даже позже, скорее в 13:55) получил свои критические повреждения (от Сикисимы?).

Отредактированно АК (04.05.2019 19:02:25)

Скучный Ёж написал:

#1358085
на которые "Ослябя" должен был бы в этом случае навалится.

Вы это серьёзно?

Скучный Ёж написал:

#1358097
а почему нет?

Нет, потому что место "Изумруда" чётко обозначено в показаниях, да и на схемах тоже.
Впрочем, если желаете и дальше фантазировать, то...

Скучный Ёж написал:

#1358097
крейсер...находился ...на расстоянии от 1 до 5 каб от Ослябя всё время до выхода "Ослябя" из строя.

Да ладно? 1...5 каб.?
Какой же отчаянный храбрец этот Ферзен!
Выходит, он ловил все "ослябские" перелёты, и заодно мешал маневрировать скучившимся кораблям 2 БрО?
И едва не попал под таранный удар несчастного "Ослябя", неожиданно выкатившегося из строя вправо незадолго до своей гибели?
Впрочем, почему-то:

Скучный Ёж написал:

#1358097
в рапорте капвотранга Ферзена нет никакого упоминания об этой странности

Догадываетесь, почему?

АК

АК написал:

#1358091
Сидоренко Владимир написал:
#1358084
Не-а
Во-первых, в своём первоначальном рапорте ЗПР об этаком "плане" и не заикался. Его стали придумывать задним числом.
Во-вторых, японцы русское построение "уступом колонн" отлично видели и адмирал Того охарактеризовал его как "странное" (ヘンナカタチダネ).

Не настаиваю. Но из плена в рапорте такое не напишешь. Да и вообще по тем временам такое бумаге не доверишь. Не соответствует "сам погибай, а товарища выручай".

Не-а

АК написал:

#1358091
А ещё Суворов говорил: "Удивить - значит победить!"

Ну, и как? Пабидил?

АК написал:

#1358091
А что видели, так на то и расчет.

Не было плана, не было и расчёта.
А задним числом можно много чего придумать.

Kronma написал:

#1358147
Схемы Родионова и Дурново Вам в помощь.
И показания офицеров "Жемчуга" и "Изумруда" туда же.
Возможно, сумеете увидеть и понять, где на самом деле находился "Изумруд".

чего и Вам желаю.
Офицеры Изумруда пишут, что крейсер исполнял роль определенную приказом адмирала - как раз где четко указано место Изумруда в 6каб на траверзе Ослябя.
Найдете где-нибудь упоминания, что Изумруд был не "на месте" - покажите.
Как догму на реальность не натягивай - все равно где-то рвется.

Kronma написал:

#1358149
в 10 каб. за кормой Жемчуга, идя ему в кильватер

нет там "идя ему в кильватер" - просто "сзади" ая-яй-яй

vs18 написал:

#268400
В 12 ч. 20 м. 1-й броненосный отряд увеличил ход, отошел вправо составив правую колонну броненосцев и равняясь со 2-м броненосным отрядом. Следом за этим, крейсеру было приказано равняться с броненосцем «Орел».
«Изумруд», вначале перестрелки с крейсерами перешел на правую сторону эскадры, держась сзади «Жемчуга» в расстоянии около 10 кабельтовых.

так и было - сзади, примерно на левой раковине в 10 каб. и в то же время в 6 каб на траверзе "Ослябя".
что там про геометрию, расстояние между колоннами если Жемчуг в 6 каб. на траверзе Орла?

Kronma написал:

#1358149
Скучный Ёж написал:
#1358148
Офицеры Изумруда пишут, что крейсер исполнял роль определенную приказом адмирала - как раз где четко указано место Изумруда в 6каб на траверзе Ослябя.

Да ладно!
Найдёте где-нибудь в их показаниях упоминания о чётко указанном месте Изумруда - покажите.
Сильно удивлюсь...

о чем написал, то и привожу:

vs18 написал:

#316091
6) Согласно приказам Командующего 2-й эскадрой, крейсер исполнял обязанность репетичного корабля ІІ-го броненосного отряда (приказ № 100, 1905 г.).
Во время похода и боя, идя на траверзе флагманского корабля, должен был охранять ІІ-й броненосный отряд от минных атак (приказ № 182, Камранг 1905 г.) и в случае нужды, оказать помощь броненосцам ІІ-го отряда (приказ № 159).

идем в приказ

realswat написал:

#23366
Приказ №182 от 3 апреля 1905 г
...
Места "Жемчуга", "Изумруда" и миноносцев то же, как указаны для боевого порядка при встрече неприятеля в море.

смотрим боевой порядок при встречи неприятеля в море

realswat написал:

#23366
Циркуляр  №66 (от 21.01.1905)

…После перестроения походного порядка в боевой (приказ от 8 января 1905г. за №24)
крейсера «Жемчуг» и «Изумруд», сопровождающих главные силы, служат репетичными кораблями и держатся:
а) когда броненосцы в строе кильватера в расстоянии 6 кабельтов на траверзе противоположном неприятелю: «Жемчуг» у «Суворова», «Изумруд» - у «Ослябя».

Отредактированно Скучный Ёж (05.05.2019 12:45:22)

Kronma написал:

#1358160
Своё "ая-яй-яй" адресуйте Родионову, Дурново и Левицкому.

Кто из них находился на Изумруде?
И приведите схемы если они есть в сети - а то как-то пишут они одно, Вы за них говорите другое.
Командира Буйного Вы решили проигнорировать с его 5ю каб.

Kronma написал:

#1358160
Я не про приказ спрашивал, а про свидетельства очевидцев.
Вам понятна разница между приказом и его исполнением-неисполнением?

Первая цитата из показаний вахтенного офицера Изумруда, он четко сослался на приказ. В чем проблема?

Kronma написал:

#1358160
В этом приказе указан боевой строй кильватера, а не двух кильватерных колонн, как было в реальности.
Так что этот приказ не катит, но Вы этого, типа не заметили.
А где циркуляр про боевой строй в две колонны уступом, и про место "камушков" в этом строю?

То есть, колонны кильватерные? То есть все отряды были в строе кильватера, но не общего? Уже хорошо.
Речь же про строи отрядов - они расписаны либо фронтом, либо кильватером.
Из-за уступа колонн изменилось только место Жемчуга - иначе он бы не мог репетовать сигналы на другие отряды. Это изменение подробно описано.

Отредактированно Скучный Ёж (05.05.2019 13:50:53)

realswat написал:

#1358182
P.S. Пропустил начало дискуссии, можно вкратце, о чем спор?

Если из далека, то маневры в сложном строю не ограничиваются маневрами броненосцев.
И на Изумруде, Бравом и Буйном не заметили ту самую легендарную "кучу", и не заметили как "Ослябя" на них повернул пытаясь пристроиться за "Орлом". хотя по легенде Ослябя выворачивал аж но 15-18 каб.
при этом "Изумруд" с миноносцами должны были находится в 6 каб. на траверзе "Ослябя" - что подтверждается рапортами их командиров и не противоречит текстам показаний.

вот ув.Kronma и пытается этот "Изумруд" куда-то запихать чтоб у него всё сошлось.

Тема понятна, тезисы сторон неясным.

realswat написал:

#1358194
Тема понятна, тезисы сторон неясным

Если Изумруд с миноносцами были на месте указанном приказом, то они бы участвовали в легендарной "кучи" и имели шанс с кем-нибудь столкнуться.
Так как у них в рапортах, показаниях и вж Бравого ничего про это нет, то а) "куча" именно что легендарная или б) они были не на месте.
ув.Kronma пытается найти подтверждения теории "б", пока на уровне постулатов.