Сейчас на борту: 
3apa3a,
mangust-lis,
А. Кузнецов,
Аскольд,
Борисыч,
Эд
   [Подробнее...]

#351 13.06.2019 00:00:17

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 2754




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Спойлер :

– Простой народ вымаливает дождя, здоровых детей и лета, которое никогда бы не кончалось, – усмехнулся сир Джорах. – Игры высоких лордов возле престолов их не волнуют, лишь бы знать оставила народ в покое. – Джорах пожал плечами. – Так было всегда.
"Если зулус украл лошадь у меня, то это зло, а если мне удалось увести лошадь у зулуса, это добро". Приписывается варварскому племени готтентотов

 

#352 13.06.2019 00:03:14

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3515




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

1

Скучный Ёж написал:

#1364013
а кто перед войной делал для флота статистику по противнику и собирал развед.сведения? типа таких

Главный морской штаб. В структуре ГМШ был организован Военно-морской ученый отдел (ВМУО), на который, в числе прочих задач, была возложена задача руководства Морским агентами. Здесь же аккумулировалась информация по военно-морским флотам иностранных государств. (До создания ГМШ этими вопросами занимался 1-й отдел Канцелярии Морского министерства, а затем - Военно-морское отделение КанцММ).
Источниками информации были:
- Морские агенты,
- морские офицеры, находящиеся в заграничных командировках,
- командиры и офицеры кораблей, находящихся в заграничных плаваниях,
- стационеры, и др.

 

#353 13.06.2019 00:19:23

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6819




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1364190
Кто выдвинул тезис, тот его и доказывает.

Тезис о том, что в личных записях не врут выдвинули Вы. Я показал пример личных записей, в которых есть сомнительные моменты.
Тогда Вы же выдвинули тезис, что в личных записях врут.
Вот это оно и есть - типичная "цусимская отмазка" с подбором правильных записей.
Я же думаю недостоверны все и везде.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#354 13.06.2019 00:28:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1364169
не упоминает ни то, что о какой-то мифической попытке буксировки "Ослябя",

С чего вы взяли что была попытка буксировки?

Kronma написал:

#1364169
но даже о наличии "Изумруда" на месте гибели вообще.

Как я понимаю дестроеры подошли после гибели Осляби? То есть после того как Изумруд был отогнан огнём японцев.

Kronma написал:

#1364169
На месте гибели "Ослябя" поднимали людей из воды как минимум три (три, Карл!!) миноносца, и ни один (ни один!) из них в официальных документах (это для тебя Бобёрище, ты же хотел что-то "горячее" из Владивостока?) не упоминает ни то, что о какой-то мифической попытке буксировки "Ослябя", но даже о наличии "Изумруда" на месте гибели вообще.

Насколько я помню Изумруд таки упоминался. В этой теме был документ где миноносец к нему подходил после спасения моряков с Осляби, и даже упоминал, что это было в зоне перелетов японских снарядов. Впрочем я так понимаю вас это не касается, у вас есть картина и не подходящее удаляется.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#355 13.06.2019 00:29:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6819




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Мамай написал:

#1364194
Источниками информации были:

Ну а в чем проблема? На РИФ в период войны из велечин такого порядка работали у примеру: французский морской агент в Японии и отставные немецкие штаб.офицеры (причем один из них уголь возил из Японии чуть ли не для японского флота на специально купленом пароходе под немецким флагом), не считая вынужденных стационаров в Шанхае и Сайгоне, которые то же что-то из опросов в портах знали/наблюдали.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#356 13.06.2019 01:08:47

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3515




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1364197
Ну а в чем проблема?

Не понял суть вопроса.

 

#357 13.06.2019 01:17:47

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14390




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1364046
Не было такой возможности за отсутствием обоснования бросить два исправных броненосца в Порт-Артуре.

При желании осуществить (с большой долей вероятности) приход во Владивосток новых ЭБРов - обоснование нашлось бы. Тем более в то время когда "Севастополь" ещё находился в ремонте.

Сидоренко Владимир написал:

#1364046
русские заранее, ещё в 1901 г., позаботились объявить залив Петра Великого "историческим заливом" - читай внутренними водами.
Ну, а раз так, то японцы могли его минировать вообще в любой точке.

А воды у Квантуна (по мнению японцев) русские не могли минировать за пределами 3-мильной зоны?

Сидоренко Владимир написал:

#1364046
Всюду мерещится желание "нагадить Россиюшке" и "обидеть русских людей"?

Почему "всюду"? Конкретно в Вашем посте.
А вот интересно, Вам приходилось ругать японцев (ну, там, "идиоты, допустили глупость, или подлость, и т.п.") или для "японофила" это в принципе недопустимо?
А то и минная атака 26 января полностью соответствовала "международному праву", и события 2 мая - не японская глупость, а русская подлость, и в потоплении "Ёсино" - нет вины японских моряков, и т.д., и т.п..

Сидоренко Владимир написал:

#1364046
Или установить 3 6" орудия или 3 помощнее.

Так что мешало поставить на каждый борт по шесть 152-мм (тремя парами на месте трёх башен)?

Сидоренко Владимир написал:

#1364046
Но это - крейсера 1-го класса. А вот для линкоров японцы уже выбрали 2-м калибром 10"

10-дюймовки уж точно не влезли бы, а "крейсерский" СК на "Ивами" - реально разместить.

Сидоренко Владимир написал:

#1364054
Это японофобское преувеличение.

Что японцы делали бы без Вашей защиты от всяких "японофобов"?
"Выпейте брома."(с)

 

#358 13.06.2019 01:44:41

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8533




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1364195
Тезис о том, что в личных записях не врут выдвинули Вы. Я показал пример личных записей, в которых есть сомнительные моменты.
Тогда Вы же выдвинули тезис, что в личных записях врут.
Вот это оно и есть - типичная "цусимская отмазка" с подбором правильных записей.
Я же думаю недостоверны все и везде.

Не, это типачное шулерство Горбунова. Если будет не лень сходите на Авиабазу, там есть замечательная тема о том какие помещения и как располагались на мостиках ЭБР "Бородино", если читать от начала до конца, получите истенное удовольствие. В начале наш горе-шулер доказывал одно, как всегда долбя копытом в свой пустой череп, что он это лично видел в архиве, и это проверенная и точнейшая информация. А месяца через три все стеми же словами начал доказывать диаметрально обратное.
И если не трудно, шепните ему, может он с Вами поделится добытый им в архиве информацией о точном до снаряда расходе боеприпасов на "Князе Суворове", "Императоре Александре III", "Бородино", "Ослябе" и "Наварине", а то он в свое время на форуме грозился, потом заявил, что все узнают об этом из его книШки, а потом и книШку писать передумал.   *hysterical*

Отредактированно Алекс (13.06.2019 01:49:42)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#359 13.06.2019 07:20:26

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6819




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Мамай написал:

#1364198
Не понял суть вопроса

Примерно так: "а где есть и результаты работы с такими источниками во время войны?".
К примеру, "немцев" нанимал в интересах разведок для 2-й эскадры Дессино - куда от него должны были сведения 'приземлятся" в Мор.Веде?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#360 13.06.2019 08:30:33

Мамай
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3515




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1364204
Дессино - куда от него должны были сведения 'приземлятся" в Мор.Веде?

В основном, в фонды ГМШ (ВМУО). В копиях, и в части касающейся, могли затем попадать в штаб ТОФ и штаб 2ТОЭ.
"Случайные" документы п разным поводам (точнее - копии) от Дессино за РЯВ мне встречались.
Проблема в том, что:
1. Сведения от любых "нейтралов" в условиях войны поступают очень нерегулярно и с опозданием.
2. Сведения эти, как правило, очень скупые и неконкретные.
3. Сведения эти, как правило, требуют перепроверки, возможности и сроки которой очень ограничены (в чаще - и просто невозможны).
4. Такая организация должна создаваться и отрабатываться не во время войны (экспромтом, да еще и по линии Военного агента), а в мирное время (на эти "грабли" наступили снова в ПМВ).

 

#361 13.06.2019 08:49:20

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 751




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Алекс написал:

#1364144
А как они должны были этим воспользоваться? За 15 минут возможно нанести нокаутирующий удар и имела ли на это средства 2ТОЭ?

А я и написал - рисковал ли при этом Того? Значит Того великий флотоводец с глазомером - увидел, оценил и воспользовался для исполнения маневра. В отличие от Рожественского,у которого корабли сгрудились в кучу(не важно, он ли сбросил ход до 9 узлов, Бэр ли самостоятельно увеличил до 11 уз и был вынужден  останавливаться для пропуска Орла и Бородино). Несплаванность, отсутствие взаимопонимания и даже приказов по эскадре в момент маневра.

 

#362 13.06.2019 08:49:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Пересвет написал:

#1364199
и события 2 мая - не японская глупость, а русская подлость

Простите, но ведь это реально так. Более того это вошло как прецедент на будущее, бриты устанавливая минное заграждение в нейтральных водах в ПМВ именно на эту постановку ссылались.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#363 13.06.2019 08:59:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

MAPAT написал:

#1364206
у которого корабли сгрудились в кучу

Там куча намного менее чем у двупетельного перестроения Того. Да и стрелять никому она не мешала, потому как к моменту открытия огня практически устаканилась, да и то что второй отряд был выдвинут к япам даже как бы положительно если поверить, что основная линия японской эскадры была под пересекающимися углом с русской.
Я же говорю, из незначительного момента раздуто Мамонта, аль даже Мумаку харадримскую. Пролет у нас по стрельбе и по слабости СК  умноженной на превосходство в скорости и боевой опыт. Вот и все. Остальное натягивание совы на глобус и поиск крайнего. Кому интересной вперёд. Я итак знаю, что жидомассоны в союзе с инопланетянами.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#364 13.06.2019 09:01:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Пересвет написал:

#1364199
Так что мешало поставить на каждый борт по шесть 152-мм (тремя парами на месте трёх башен)?

А вы попробуйте нарисовать. Заодно увидите, что там от углов останется, по факту те же три орудия и будет.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#365 13.06.2019 09:21:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6819




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Мамай написал:

#1364205
"Случайные" документы п разным поводам (точнее - копии) от Дессино за РЯВ мне встречались.

https://gifimage.net/wp-content/uploads/2018/06/starry-eyes-gif.gif

Мамай написал:

#1364194
В структуре ГМШ был организован Военно-морской ученый отдел (ВМУО), на который, в числе прочих задач, была возложена задача руководства Морским агентами. Здесь же аккумулировалась информация по военно-морским флотам иностранных государств.

Мамай написал:

#1364205
В основном, в фонды ГМШ (ВМУО).

вот об этом я не подумал, спасибо.
притом что Рожественский прмо указывает куда направлять разведсведения от европейских агентов Гинсбурга для эскадры (письмо №716 от 9 февраля 1905)
сообщать через консулов, которые будут указаны Главным Морским Штабом, или направлять на эскадру непосредствено через Морской Ученый Отдел Главного Морского Штаба.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#366 13.06.2019 09:32:20

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 4132




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1364195
Я же думаю недостоверны

Ключевое слово выделил.
Я и не говорил, что в записях не может быть ошибок и неточностей.
Но, предполагать, что в этих записях автор будет врать сам себе только для того, чтобы очернить светлое имя ЗПРа, может только такой законченный придурок,как Александров. Он привык судить о других по себе, а для него подобная ложь - это обычная практика.
Полагаю, Вам-то понятна разница между словами "неточность" и "заведомая ложь"?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#367 13.06.2019 09:42:06

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 587




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Алекс написал:

#1364099
Рожественский реально выиграл завязку боя,

Это какой то не удачный термин, бой/сражение могут идти с переменным успехом, с изменением ситуации ну как то еще можно подобрать. Но как можно выиграть часть боя? Нет я согласен можно бой разложить на группу более мелких стычек, как и сражение на ряд меньших по масштабу боев, но для этого все они должны иметь четкие рамки как по времени, так и по интенсивности. а не произвольно выбирая нужные нам отрезки из общей картины, так можно договорится что вот тут вся 2 эскадра в целом выиграла завязку боя, а там огонь светланы в этот отрезок был более действенен чем сумма воздействия артиллерии обоих противостоящих ей крейсеров, там очки буйного по разделу "экстремальное спасение" вообще были  беспрецедентны в течении всей олимпиады войны, Олег Аврора Изумруд жемчуг выиграли разделе стайер. вообщем независимо от результатов и выбытия спортсменов, получается что ЦМС по очкам мы выиграли.

Отредактированно mangust-lis (13.06.2019 10:09:20)


Все нормально. Падаю...

 

#368 13.06.2019 10:06:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1364214
Но, предполагать, что в этих записях автор будет врать сам себе только для того, чтобы очернить светлое имя ЗПРа

Эх дружище Кронма, не живёшь ты форм Юкрейн, чётко бы понял что я имел ввиду. Тут очень хорошо видно как пред установки восприятия людей влияют на фильтрацию поступаемой и принимаемой верной информации. Когда то, что любо , даже тотально не достоверное принимается как незыблемая истина, зато инфа идущая наперекосяк не замечается, даже если это удар трубой по башке рецепиента. Вот тут тоже самое.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#369 13.06.2019 10:10:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6819




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1364214
Полагаю, Вам-то понятна разница между словами "неточность" и "заведомая ложь"?

ну я так то термин подбирал.
каждая заведомая ложь - неточность, но не каждая неточность заведомая ложь.
скажем так - Вы же тоже не стесняетесь употреблять.

сдругой стороны "ловить за руку" кого-то через 100+ лет надо с какой-то целью. а тут сичтать у кого от чего какая неточность - выхлоп маленький.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#370 13.06.2019 10:14:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13329




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

mangust-lis написал:

#1364215
Это какой то не удачный термин,

Это вообще то конкретный термин и означает он фазу сражения где стороны определяют взаимное положение, осуществляют группирование согласно предварительным или скорректированным планам, и вводят в контакт основные силы. Вот эту завязку ЗПР в общем то можно сказать что и выиграл, хотя если посмотреть на конфигурацию сил на момент перехода сражения в следующую фазу-"мочилово в полный рост, то положение Того было на порядок более выигрышное, да и дамага похоже мы уже нахватали не меньше оппонентов. Но это опять таки прямое следствие превосходство япов в скорости, общее большее совершенство корабельного состава и большего боевого опыта.


Глупо на флот было надеяться, с первых минут войны умные люди все поняли, а генералы и заранее знали.(с) АК.

Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#371 13.06.2019 10:15:25

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 4132




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1364216
даже если это удар трубой по башке рецепиента.

Это ты про башку Александрова?
Да, по ней, похоже, сильно постучали... :D

РыбаКит написал:

#1364216
Когда то, что любо

Друг-Бобёрище, ну при чём здесь любо-нелюбо, когда речь идёт о формулах и расчётах?
Или сильная любовь может изменить знак "-" на "+"?
Ну, так это - только у гуманитариев.

РыбаКит написал:

#1364216
зато инфа идущая наперекосяк не замечается

Это ты про "кучу" и "игру в кораблики"? ;)
Да, я отчётливо вижу, что ЗПР-филы стараются эту инфу не замечать.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#372 13.06.2019 10:25:49

Kronma
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 4132




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1364217
а тут сичтать у кого от чего какая неточность - выхлоп маленький.

Дык, считать-то ничего и не нужно, нужно просто прочитать. :)
Что я и пытаюсь Вам объяснить.
Скажем так, у меня тоже есть вопросы по нескольким цифрам из расчётов Костенко.
Но, я точно знаю откуда взялись эти неточности, потому что Костенко объясняет, откуда взялась каждая цифра.
И сопоставив его знание 1906 года с нынешним нашим послезнанием, я чётко вижу, где он был неточен, и почему.
Понимаете?
И в его записях нет ни слова ни о проклЯтом царском режиме, о гнусном сатрапе Рожественском, о том, как можно было выиграть бой, и о прочей подобной фигне, которой плотно забита больная голова Александрова.
Этого там нет. Уж поверьте.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#373 13.06.2019 10:28:09

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 587




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1364218
Это вообще то конкретный термин и означает

Извините, но не убедили. но это пусть  это останется моей личной трагедией.


Все нормально. Падаю...

 

#374 13.06.2019 10:53:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6819




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1364220
Понимаете?

я Вам как раз выше намекал, что в расчетах - формулах и методах - врядли стоит сомневаться.
но из каких исходных они сделаны? К примеру:
- зная где что лежит и прикинув по объему помещения массу из чего сделать вывод о перегрузке, из чего сделать вывод о высоте главного пояса над водой - это одно;
- зная высоту главного пояса над водой и осадку носом и кормой, сделать вывод о перегрузке и потом расчитатьокуда эта ерегрузка набралась - совсем другое.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#375 13.06.2019 11:51:46

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8533




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1364219
Да, по ней, похоже, сильно постучали...

Дебил плюшевый, ты все никак не успокоишься - обосрался ты по самую маковку, шулер недоделанный. *tongue harhar*
Это ж до какой стадии дебилизма нужно дойти, чтобы писать такое

Kronma написал:

#1364220
И в его записях нет ни слова ни о проклЯтом царском режиме, о гнусном сатрапе Рожественском, о том, как можно было выиграть бой, и о прочей подобной фигне, которой плотно забита больная голова Александрова.
Этого там нет. Уж поверьте.

Не делал Крстенко таких записей, ну да напоминалку на смартфон не поставил, чтобы не забыть, что ненавидит самодержавие и Рожественского. А то же как без напоминалки, забудет еще чего доброго.  *hysterical*

Отредактированно Алекс (13.06.2019 13:22:01)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

Board footer