#726 26.06.2019 13:58:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1366164

а вот на следующие два поврота Того русские ничего "ответить" уже не смогли.

А против лома знаети ли.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#727 26.06.2019 14:01:16

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1366167
Это не атташе. Это главный яповский артиллерист

И насколько точен перевод? Опять же Вы знаете когда , кому и для чего он это писал? У аташе все тоже самое написано было только про орудия ГК.

Отредактированно Алекс (26.06.2019 14:03:00)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#728 26.06.2019 14:12:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Алекс написал:

#1366169
И

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=5131&p=2 Пост 37. Но стоит и всю тему, снимает много вопросов.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#729 26.06.2019 14:22:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1366168
А против лома знаети ли.

тут надо иметь ввиду:
а) цель русского маневрирования указана однозначно - "перестроиться в боевой строй" - то есть увязка поворотов с поворотами японцев, это лишь бонус к цели, а не пособ "поймать Того за хвост";
б) "петля Того" стала "примёмом типа лом" из-за того, что русские оставили противнику место и время для неё - опыт Того позволял пользоваться чужими ошибками на полную катушку;
в) поспешность второго поворота ЗПР показывает, что он готов был принять решительный бой, но не дать его - собственно отсюда и ущербнсть постановки "тактической задачи" (построить боевой строй) - в той ситуации он мог делать второй поворот гораздо ближе.

Отредактированно Скучный Ёж (26.06.2019 14:24:33)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#730 26.06.2019 14:40:20

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1366170
снимает много вопросов.

Ну может у кого-то и снимает. А я вот, например, понять не могу - если все управляется уентрализованно и все установки прицела и целика делаются по указаниям с мостика, то о какой утомленности глаза наводчика там товарищ распинается. При таком принципе стрельбы наводчик в прицел может вообще не заглядывать.
Вы понимаете, что на пушке нельзя установить ни дистанцию, ни упреждение в метрах или кабельтовых, а можно установить только углы вертикального и горизонтального наведения. Ну и по переводу там огромные вопросы. Сам двойной перевод сначала с японского на английский, а потом с английского на русский, мягко говоря, сулит много интересного, особенно если переводчики не в теме. А там даже капитан корабля наводит на грустные мысли. Как и упоминание бронебойных и фугасных снарядов, поскольку таких обозначений в японском флоте просто не было, а был снаряд №1 и снаряд №2, притом оба имели мгновенный взрыватель (неужели господин главный артиллерист флота этого не знал или забыл).

Отредактированно Алекс (26.06.2019 15:01:29)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#731 26.06.2019 15:54:59

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo

han-solo написал:

#1366108
Алекс написал:
#1365957
Неправильное распределение целей лишь одна в длинном списке.

Да. На проблему надо смотреть комплексно и разбирать по косточкам.

Уже 114 лет разбирают - никак разобрать не могут :D
А стоит только заглянуть в японские документы и русские версии событий начинаю вылетать в трубу одна за одной.
Начиная с "потопленного" "Варягом" миноносца (нет - двух миноносцев! нет - трёх!) и далее :)

han-solo написал:

#1366108
Алекс написал:
#1365957
Если и могло, то очень не сильно отличалось бы. Не может оно сильно отличаться ни по огневой производительности русских кораблей, ни по принятой в русском флоте тактической методе.

Все другие варианты с боем не могли окончиться как-то иначе, это не послезнание, судьбу 1,2,3 эскадр многие участники хорошо описали заранее.

Ну, уж нет.
Поражение то предсказывали, это верно, а вот такого погрома/уничтожения - нет.
Оттого-то пуканы и до сих пор вспыхивают :D

han-solo написал:

#1366108
РыбаКит написал:
#1365961
Кронма, по этой методике только неприступные дамы дают.

Разверни. Я таких брал как доты, штурмом. С сапёрными методами.

Сапёрными методами это как? Лопатой по голове и ... пока не очнулась? ;)

han-solo написал:

#1366108
Сидоренко Владимир написал:
#1365985
Ни первого, ни второго, ни третьего.
Командир отмечает сильный огонь русских, фиксируются попадания, но ничего и близко к критичному. Даже злополучное двойное попадание по крыше каземата особых бед не причинило - крышу не пробило, а личный состав внутри каземата был поражён вторичными осколками брони. Выбывших из строя людей заменили запасными, а само орудие сохранило способность вести огонь.

Владимир, так тогда всё просто и понятно;1. Корабль не был подавлен.

Да. Что бы там не пи*дел на этот счёт наш Бобёр :)

han-solo написал:

#1366108
2. Получил ощутимые повреждения

Нет. Повреждения были достаточно умеренные.

han-solo написал:

#1366108
3. Всё время боестолкновения ситуация была под контролем.

Целиком и полностью.

han-solo написал:

#1366108
4. Повреждения не были столь существенны, чтобы он покинул строй. За исключением п.4 не столь большая разница с КС.

Нет. "Князь Суворов" стрелял "нехорошо". Наш Бобёр объясняет это тем, что он быстро потерял свои дальномеры, а без дальномеров русские могли только сотрясать воздух пальбой ибо сами себе не давали возможность различить падения своих снарядов.
"Князь Суворов" за первые 40-50 минут получил весьма серьёзные повреждения которые мешали ему вести огонь и удерживаться в строю.
"Князь Суворов" очень быстро лишился всех возможностей хоть как-то управлять эскадрой.
С "Микаса" ничего из перечисленного не произошло. И разница эта более чем существенна :)

han-solo написал:

#1366108
Сидоренко Владимир написал:
#1365985
Вот и ещё одна соломинка на горб верблюду.
Так соломинка к соломинке и верблюд помре.

Как предполагали ряд теоретиков, дело решил СК.

Теоретики такие теоретики :)
Вот зачем противопоставлять главный и средний калибры? Предположить, что они работали по цели совместно - совсем никак?

han-solo написал:

#1366108
Сидоренко Владимир написал:
#1365985
Тут одно из двух. Если - как тут звучит одна точка зрения - в "Ослябю" японцы попадали мало, причём потому, что и НЕ МОГЛИ попадать много, то значит и повреждений было мало и с ними можно было успевать бороться.
А если повреждений было много - значит и попаданий было много.
Как говорится: - Есть два стула, на одном пики точёные, на другом...

Мысль понял. Но тут же разные мнения от разных коллег, но можно вывести и средний градус по больнице (пока не оглядываясь на реальность, а чисто по интуиции); попаданий 12" врядли было больше чем три+ несколько 8"+ не мало 6", японцы стреляли хорошо. Возможно последующими попаданиями группы трюмно- пожарного дивизиона были выбиты или не сумели взять ситуацию под контроль.

Трудно точно сказать сколько он получил.
Хорошо "Орлу" - он уцелел и сдался и японцы осмотрели его пробоины и переписали их на бумажку :D

han-solo написал:

#1366108
Спойлер :
Сидоренко Владимир написал:
#1365986
задумчиво* дешёвое хорошим не бывает...

Да не так оно и дёшево вышло.

Это Россия-с... воруют-с... Дорого и гнило-с
*yes*

han-solo написал:

#1366108
Сидоренко Владимир написал:
#1365986
"Орёл" "лупил" по "Микаса" носовыми орудиями по дальномеру целых 50 минут, пока перенёс огонь на броненосный крейсер на траверзе. Если 50 минут стрельбы в "ту сторону" с явной невозможностью корректировать данные стрельбы это "очень быстрая смена цели", то я энтомолог.
А вот у японцев в инструкции ОФ прямо написано, что если старший артиллерист перестанет различать свои всплески, то стрельбу следует прекратить и произвести пристрелку заново "залпами не менее чем из трёх орудий".
А наши на "Орле" отчётливо видели, что не различают своих падений, но продолжали стрелять в сторону "Микаса". "Их превосходительство изволили-с приказать-с палить-с по головному-с"

Наконец и до меня дошла японская методика.

И на самом деле она очень простая. Не уверен - не стреляй :)

han-solo написал:

#1366108
Алекс написал:
#1366015
И башенных, куда более говенных, чем на 1ТОЭ, нескорострельные пушки на "Нахимове" и "Наварине", "Николае I", никакие для боя 120-мм (да еще всего по 4 шт. на броненосец) на ББО. А ГК  по факту больше, вот только судя по расходу боезапаса "Орла" стреляли крайне медленно и печально.

Погодите, так вроде пишут, что башни Петропавловска, Полтавы и Севастополя были полным отстоем, да вроде и Цесаревича не были идеальными.

Узнаю наших людей. До войны у них всё прекрасно и Россия стронг, а как война - ой, "гранаты у нас не той системы" :D

 

#732 26.06.2019 15:55:06

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Алекс

Алекс написал:

#1366012
Сидоренко Владимир написал:
#1365986
Вот тут СДА рассказывает нам,

Владимир, он много чего рассказывает, одно плохо ни с истинной, ни со здравым смыслом и логикой это никак не связано.

Ну, это же СДА :)

Алекс написал:

#1366012
Сидоренко Владимир написал:
#1365986
Приборного обеспечения нет ещё, это так, но есть инструкция по артиллерийской стрельбе Объединённого флота в которой прямо написано - пристрелка залпами не менее чем из трёх орудий и есть приказ по ОФ в котором определено каким калибром какие корабли должны вести пристрелку (6" или 12-см).

Ну так, а чему это противоречит? Новая пристрелка начинается с очередной выверки дистанции, полученной от дальномера все с теми же техническими и человеческими ошибками. Чтобы отличить свои всплески стреляем залпом из тех орудий которые это могут сделать физически. Но это же касается только уточнения исходной дистанции, а не залповой стрельбы корабля с накрытия цели залпами с централизованным управления огнем.

Сидоренко Владимир написал:
#1365986
Т.е. в принципе пристреливаться по цели идущей не строго параллельным курсом и не строго одинаковой скоростью можно.

Пристреливаться можно, а вот стрелять на поражения нельзя.

Тут у нас с вами одна существенная проблема.
Вы убеждаете в том, что вести стрельбу на поражение залпами было никак не возможно меня. Тогда как убеждать надо японцев. Ведь это они пишут о залповой стрельбе, а я просто транслирую здесь их слова.

Алекс написал:

#1366015
Сидоренко Владимир написал:
#1365986
Это для башенных 6", которых больше чем на 1-й эскадре?
А 12" и 10" башни ведь такие же. А их уже больше у 2-й эскадры.

И башенных, куда более говенных, чем на 1ТОЭ

А чем башни ГК были хуже? Одни и те же заводы их делали.

Алекс написал:

#1366015
А ГК  по факту больше, вот только судя по расходу боезапаса "Орла" стреляли крайне медленно и печально.

Так кто не давал?

Алекс написал:

#1366015
Сидоренко Владимир написал:
#1365985
Вот и ещё одна соломинка на горб верблюду.
Так соломинка к соломинке и верблюд помре.

Да нет, это не соломинка, а как раз то бревно, которым перебили хребет этому самому верблюду. Именно СК уничтожил русские корабли, а не пушки ГК.

Зачем противопоставлять ГК и СК? :)

 

#733 26.06.2019 15:55:10

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1365414
Сидоренко Владимир написал:
#1365347
Тут я согласен, что надо бы, но меньше двух кораблей не получается вообще никак

По предвоенные выводам вроде считалось что не более трёх кораблей на одну цель. Вот и имеем - шесть коробок по Ослябе и КС, шесть по трём остальным из первой пятерки, причём очень часто по второму кораблю тоже три и соответственно по Орлу максимум один. Естественно это все в динамике и иногда реально четыре по одной цели наверно, при особо благоприятном стечении. Из 12 япов Микаса сразу попал под интенсивный обстрел

Который на его стрельбе в общем-то и не сказался никак.

РыбаКит написал:

#1365414
крейсера Ками через десять минут после первого попадания по Микаса огребли, как и Ниссин с Касугой

Ой, как огребли! :D

РыбаКит написал:

#1365492
Сидоренко Владимир написал:
#1365460
Если "Фудзи" стрелял метко (а он так и стрелял ибо начав стрельбу по "Ослябя" в 14.11, он уже в 14.14 наблюдал попадание по нему своих 12" снаряда(ов)), то ему и не надо выпускать много снарядов.

Вот кто бы мог подумать...

Действительно :-P

РыбаКит написал:

#1365511
СДА написал:
#1365498
1) Японцы действительно умели вести эффективный концентрированный огонь,

Они просто очень медленно стреляли. Трудно закрыть цель двумя залпами за 10 минут.

Трудно. Но японцы справились *tongue harhar*

 

#734 26.06.2019 16:27:19

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1366185
А чем башни ГК были хуже? Одни и те же заводы их делали.

А причем тут ГК, башни СК горахдо хуже.

Сидоренко Владимир написал:

#1366185
ы убеждаете в том, что вести стрельбу на поражение залпами было никак не возможно меня. Тогда как убеждать надо японцев. Ведь это они пишут о залповой стрельбе, а я просто транслирую здесь их слова.

Тогда одно из двух - или Вы неправильно транслируете (про залповую стрельбу из ТРЕХ орудий Вы пишите исключительно о пристрелки "Микасы", а потом она по Вашим же словам переходила на беглый огонь всеми орудиями, но слово залпами там и в помине нет) или же японцы залпами проверяли начальную дистанцию и делали это исключительно для того, чтобы отличать падения снарядов своего корабля. При этом Вы так и не рассказали, каким образом возникает возможность попадать из любой пушки, которые ведут огонь фактически без пристрелки, так как в лучшем случае у вас пристрелялась (т.е. поразила цель) к примеру одна пушка из тех трех, что пристреливались.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#735 26.06.2019 16:36:10

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1364822
Сидоренко Владимир написал:
#1364816
В некоторых донесениях (например, 6-го БО) пунктиром обозначен путь вражеских (т.е. русских) кораблей вообще.
Но на данной схеме у "Жемчуга" и "Изумрудом" пунктира нет, так что томные намёки не прокатывают.

Ну у нас то конкретная схема.
Пунктира нет, вообще ничего нет - на месте стояли?

Японцы зафиксировали положение русских кораблей к началу боя, когда они могли расмотреть русскую эскадру с разных ракурсов.
Потом же за "камушками" специально и не следили.
И не очень-то надо и не очень-то удобно - они большей частью времени скрыты за линией русских броненосцев (или в крейсерско-транспортной куче), а тут и сами броненосцы порой не видно из-за тумана и дыма.
Вот так просто.

Скучный Ёж написал:

#1366011
Сидоренко Владимир написал:
#1366000
Отдельные правая и левая колонна русских отчётливо наблюдались японцами и до начала боя, и в момент его начала и некоторое время спустя.
А фальсификаторы-зэпээрофилы идут дальним лесом

Вот в официальной истории они не так категоричны (указано что русские на момент открытия огня уже образовали "одну неправильную кильватерную колонну"- она и была неправильной - изогнутой.

причем японцы тут же пишут, что и их колонна была такой же - "Мы тоже время от времени немного меняли курс").

Цитату в студию, пожалуйста. На языке оригинала. Тогда и разберёмся, кто там "лепит горбатого" :)
Потому, что даже в официальном рапорте Того чётко написано о двух колоннах русских кораблей. И как "огребал" головной корабль левой колонны.

Скучный Ёж написал:

#1366011
Хотя действительно, давайте будем положение противника оценивать чисто по "своим" документам - ну вроде как кол-во подбитых и утопленных Варягом по рапорту Руднева, а Ясиму тогда потопила подводная лодка - по японскому рапорту.

Ну, а по рапорту Рожественского "Изумруд" по его же Рожественского приказу присоединился к "Жемчугу" до начала боя. С миноносцами 1-го отделения.
И это чётко сопадает с японской и несколькими русскими схемами.
Вот так просто :)

Скучный Ёж написал:

#1366103
Витгефт с 5 кораблями

С 6-ю кораблями, фальсификатор Вы наш :)

 

#736 26.06.2019 16:36:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Пересвет

Пересвет написал:

#1364893
Сидоренко Владимир написал:
#1364818
Зато уменьшить себе число 12" стволов наполовину, что резко ослабит огневое воздействие на противника, когда он нас поймает.
Ну, и самое главное - какое основание у Витгефта было бросить 2 броненосца?

"Если" поймает.

А кто даст гарантию что нет? Николай Угодник? У христианских божеств нет силы в восточных морях :)

Пересвет написал:

#1364893
В варианте "+ 2 тихохода" - поймает точно! Ну, тут надо выбирать. Или прорыв, или ген. сражение - "кто кого". 
И бросить пришлось бы один ЭБР ("Полтава"), т.к. "Севастополь" находился в ремонте. А бросить ЭБР требующий ремонта Витгефт был вполне готов ("Ретвизан"). Да и "Баян" в реале бросили.
Обоснование насчёт "Полтавы" - именно резкое повышение успешности прибытия во Владивосток. Тогда как с "Полтавой" избежать длительного боя нет никакой возможности, а она "погоды не сделает".

МощА послезнания такая мощА.

Пересвет написал:

#1364893
Сидоренко Владимир написал:
#1364818
Тогда придётся устраивать общий каземат и оборудовать дополнительные 3 погреба и три шахты элеваторов

Зачем общий?

Так будет экономнее по весу чем отдельные. Нам же (японцам) надо от лишнего верхнего веса избавиться, не забыли?
Вы, конечно, можете сказать, что мол можно было расставить 6" пушки просто за щитами (или вообще без них), но... 

Пересвет написал:

#1364893
И какие дополнительные погреба и элеваторы? Разве на бывшем "Ивами" они не имелись? И разве для "Ивами" не пришлось вместо демонтажа башен не пришлось ставить элеваторы?

На "Ивами" для размещения элеваторов 203-мм боеприпасов использовали бронированные шахты подачи бывших 6" башен. Их, по какому-то странному совпадению оказалось именно по 3 на борт.

Пересвет написал:

#1364893
А при условной замене шести 8-дм. на двенадцать 6-дм. каждый элеватор просто будет питать не одно орудие (8-дм.), а два (6-дм.).

Если бы переоборудованием "Орла"/"Ивами" занимались Вы - Вы могли бы делать что угодно.
Но поскольку им занимались профессионалы, а не форумные теоретики, то профессионалы сделали то что сделали :)

 

#737 26.06.2019 16:36:23

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

адм

адм написал:

#1366050
Алекс написал:
#1366041
Что--то принципиально поменялось бы, если бы Того пройдя под хвостом эскадры, начал бы с его разгрома.

1. Потратил бы боезапас на второстепенные цели.
2. Микаса больше времени находилась бы под огнем всех.

Узбагойтесь, наконец. Не собирался Того вести бой на контркурсах :)

 

#738 26.06.2019 16:58:06

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Алекс

Алекс написал:

#1366189
Сидоренко Владимир написал:
#1366185
А чем башни ГК были хуже? Одни и те же заводы их делали.

А причем тут ГК, башни СК горахдо хуже.

Как причём? Или у нас ГК уже никакой роли не играет?
Японцы так не считали и к превосходству эскадры Рожественского в тяжёлых орудиях относились с большим унынием.

Алекс написал:

#1366189
Сидоренко Владимир написал:
#1366185
ы убеждаете в том, что вести стрельбу на поражение залпами было никак не возможно меня. Тогда как убеждать надо японцев. Ведь это они пишут о залповой стрельбе, а я просто транслирую здесь их слова.

Тогда одно из двух - или Вы неправильно транслируете

Не вопрос. Вот ссылка хотя бы на японовики о Цусимском бое где они пишут о залповой стрельбе:
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5 … 7%E6%88%A6
переведите точнее, буду рад.

Алекс написал:

#1366189
(про залповую стрельбу из ТРЕХ орудий Вы пишите исключительно о пристрелки "Микасы"

Нет. Это из инструкции по ОФ и не из трёх, а не менее чем из трёх.

Алекс написал:

#1366189
а потом она по Вашим же словам переходила на беглый огонь всеми орудиями, но слово залпами там и в помине нет) или же японцы залпами проверяли начальную дистанцию и делали это исключительно для того, чтобы отличать падения снарядов своего корабля. При этом Вы так и не рассказали, каким образом возникает возможность попадать из любой пушки, которые ведут огонь фактически без пристрелки, так как в лучшем случае у вас пристрелялась (т.е. поразила цель) к примеру одна пушка из тех трех, что пристреливались.

Да фиг их знает. Они считали, что если пристрелочный залп дал накрытие, то можно переходить к стрельбе на поражение.
Вариантов последней было несколько. Был <кансягэки> - стрельба очередными залпами с низким темпом (ну не было ЦН с замыкание цепи стрельбы с ВЦН), был <кюусягэки> - беглый децентрализованный огонь на пределе технической скорострельности. Были промежуточные <хэйсягэки> и <дзёсягэки>.
К сожалению, с техническими подробностями плохо. Что-то знал покойный А.В. Полутов, но я его в своё время не спросил, а теперь отыскать его источники - та ещё задача.

 

#739 26.06.2019 17:16:52

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1366190
Ну, а по рапорту Рожественского "Изумруд" по его же Рожественского приказу присоединился к "Жемчугу" до начала боя. С миноносцами 1-го отделения.
И это чётко сопадает с японской и несколькими русскими схемами.
Вот так просто

Более того - я с этим полностью согласен :) и даже все это нарисовал. (Хотя это только модель).
Вот так просто.

Сидоренко Владимир написал:

#1366190
Японцы зафиксировали положение русских кораблей к началу боя, когда они могли расмотреть русскую эскадру с разных ракурсов.

Жемчуг они видимо наблюдали с первой парой миноносцев, которые в момент обнаружении как раз там и были. А дальше пристроили Изумруд куда поместился, потому что "и не очень-то надо и не очень-то удобно". Но это не точно.
Хотя это тоже нарисовал - если упрощённо, то несложно.

Сидоренко Владимир написал:

#1366190
Цитату в студию, пожалуйста. На языке оригинала. Тогда и разберёмся, кто там "лепит горбатого"

Богу богово, Кесарю кесарево. Разбирайтесь.

Сидоренко Владимир написал:

#1366190
С 6-ю кораблями, фальсификатор Вы наш

Цифры на телефоне рядом. Надеюсь все поняли о чем речь.

Вопрос: какой курс японцы определили у русских в момент обнаружения?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#740 26.06.2019 17:44:10

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1366186
Трудно. Но японцы справились

А почему они не должны были справиться  если в тех же условиях (примерно с 30 каб) справлялся и русские.
Не надо японцам приписывать чудесных методик и особых умений.
А вообще, часто возникает ощущение, что изучив японские источники,  Вы не удосужился изучить русские. Да и об общем ходе боя имеете местами весьма смутное прелэдставление. Зато сколько понтов!

 

#741 26.06.2019 17:56:46

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1366194
Не вопрос. Вот ссылка хотя бы на японовики о Цусимском бое где они пишут о залповой стрельбе:

Владимир, почитал. Так там четко написано, что произвести одновременный залп даже из обеих башен не представлялось возможным, хотя опыты были проведены. К тому же это очень сильно ограничивало скорострельность. И больше по этой теме ничего нет.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#742 26.06.2019 18:34:56

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9328




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1366194
Японцы так не считали и к превосходству эскадры Рожественского в тяжёлых орудиях относились с большим унынием.

Что-то его реально не почувствовалось. Орел в борьбе с крейсерами оказался пострадавшим, а чего достигли Сисой и Наварин? Японские СК оказались даже сильнее.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#743 26.06.2019 18:52:18

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

invisible написал:

#1366215
Что-то его реально не почувствовалось. Орел в борьбе с крейсерами оказался пострадавшим, а чего достигли Сисой и Наварин? Японские СК оказались даже сильнее.

Оно не почувствовалось, потому что бой проиграли тактически. Рожественский просто не сумел создать условий для эффективного применения своих тяжёлых орудий. Большинство его кораблей стреляли с довольно большой дистанции и по неприоритетным целям. Вот и весь секрет.

 

#744 26.06.2019 19:18:10

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

1

Сидоренко Владимир написал:

#1366194
Как причём? Или у нас ГК уже никакой роли не играет?
Японцы так не считали и к превосходству эскадры Рожественского в тяжёлых орудиях относились с большим унынием.

Ну почему не играет, играет, но в Цусиме явно не решающую. Опять же, как считать ГК будем? Реально у японцев 47 орудий ГК (16 - 12". 1 -10" и 30 - 8") притом все стреляющие на один борт и имеющие, даже по вашкй ссылке гораздо большую скорострельность, чем русские. У русских 53 орудие ГК (26 - 12" (из них 6 старых недальнобойных и уж совсем медленно стреляющих, 15 - 10", 4 - 9" (недальнобойных и медленно стреляющих и 8 - 8" таких же старых, как и предыдущие) при этом на борт действует  49 орудий 14 из которых старых, совсем медленно стреляющих и недальнобойных (6 - 12", 2 - 9", 6 - 8"). А дальше начинается натягивание совы на глобус, давайте докажем, что у русских было преимущество в пушках ГК. Нет проблем, 8" это средний калибр, поэтому в артиллерию ГК их включать нефига, и сразу 2/3 японской эскадры оказывается за бортом. После чего объявляем, что исход боя решали только пушки ГК, а потом начинаем удивляться и негодовать по поводу, как при таком преимуществе в артиллерии мы проиграли.
А пушки СК мы и считать не будем, а то очень нехорошо получится. А если посчитали, то на всякий случай, чтобы не возникало сомнений в превосходстве наших кораблей, смело заявим, что в бою их значение было крайне небольшое, так как пробить пояса они не могли. И очень желательно не вспоминать в этих раскладах, что японские 12 и 10" пояса точно так же не пробивали.
А потом для полноты счастья начнем оценивать повреждения кораблей по весу попавших в них снарядов, с криками, что вес попавших в японцев 12" снарядов превосходит вес попавших же в них 8" и 6", как будто корабли тонут под весом попавших в них снарядов.
Владимир, подобным бредом можно заниматься до тех пор, пока не надоест. При желании еще можно с десяток коленцев позамороченнее выдать. К примеру посчитать живую силу снарядов, поразивших корабли противника (в начале ХХ века это очень любили делать).

Отредактированно Алекс (26.06.2019 19:28:01)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#745 27.06.2019 00:45:03

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1366191
А кто даст гарантию что нет? Николай Угодник? У христианских божеств нет силы в восточных моря

А полной гарантии не было ни у кого, даже у Того, даже с "японскими божествами".

Сидоренко Владимир написал:

#1366191
Вы, конечно, можете сказать, что мол можно было расставить 6" пушки просто за щитами

Так это не я сказал, что "можно", а японцы, приняв решение по СК "Ивами".

Сидоренко Владимир написал:

#1366191
На "Ивами" для размещения элеваторов 203-мм боеприпасов использовали бронированные шахты подачи бывших 6" башен. Их, по какому-то странному совпадению оказалось именно по 3 на борт.

Так почему три элеватора (на борт) не могли "питать" шесть 6-дм. орудий?

Сидоренко Владимир написал:

#1366191
профессионалы сделали то что сделали

Так мне и интересно, чем они руководствовались. По факту, "Ивами" получил более "подходящий" (по итогам войны) СК, чем, например, тот же "Хидзен". Неужели, просто потому, что "ну, так получилось", случайно, вынуждено, без желания намеренно увеличить средний калибр (как на японских кораблях послевоенной постройки)?

 

#746 27.06.2019 13:13:30

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
"Александр III", "Бородино", "Орёл"... С самого начала боя необстрелянные от слова совсем и самые близкие после "Суворова" к противнику.

а кто может сказать почему "необстреливаемый" Бородино в 14:30 вышел из строя?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#747 27.06.2019 14:49:48

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1366328
а кто может сказать почему "необстреливаемый" Бородино в 14:30 вышел из строя?

Что- то с машинами. Но исправление в течение 5 мин. Да и когда вышел из линии, все равно вел огонь кормовой башней ГК через ют Орла.


Sapienti sat

 

#748 27.06.2019 16:28:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9506




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

сарычев написал:

#1366339
Что- то с машинами.

Из чего это следует?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#749 27.06.2019 17:24:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
"Александр III", "Бородино", "Орёл"... С самого начала боя необстрелянные от слова совсем

Владимир, что бы так утверждать надо знать все переносы огня хотя бы ЭБр. Чего насколько мне известно нет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#750 27.06.2019 18:14:43

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9328




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

СДА написал:

#1366219
Оно не почувствовалось, потому что бой проиграли тактически. Рожественский просто не сумел создать условий для эффективного применения своих тяжёлых орудий. Большинство его кораблей стреляли с довольно большой дистанции и по неприоритетным целям. Вот и весь секрет.

Ну в отношении Орла это не так. Расстояние одинаково,что от крейсеров до Орла, что от Орла до них. ЗПР тогда уже был далеко.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

Board footer