Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #133121
А я не думаю, что "форсировка хода" - одно и то же, что и "форсировка котлов", тем более на корабле с КМУ российского изготовления, после дальнего похода и после того, как кочегары отстояли не одну вахту.

Нужно хотя бы донесение Андржиевского...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #133258
а вот о "Точном"-нет информации.

Было бы у Апалькова - не стал бы спрашивать

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #133251
А что на других флотах они так необходимы?

Конечно..

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #133251
И откуда такая уверенность, что в разы?

В Артуре минные катера изнашивались очень быстро, еще до боя оставались единицы действительно боеспособных кораблей. Миноноски все - таки служили десятилетиями...

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #133601
Стоило ли упускать возможность приобретения у того же Ярроу его миноносцев?

А чем его "изделия" лучше "шихаусских" или "нормановских"?

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #133601
Стоило ли упускать возможность приобретения у того же Ярроу его миноносцев? Ведь японцы в Англии свой флот заказывали.

Стоило еще заказать дополнительные миноносцы у "Шихау" и у "Нормана".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132377
я. Русские эск. миноносцы были вынуждены сами идти на сближение с "истребителями", которые находились в момент обнаружения между нашими кораблями и Порт-Артуром! В такой ситуации и "Лейтенант Бураков" был бы вынужден идти в Порт-Артур мимо кораблей противника, попадая под его обстрел.

Не уступай "соколы" настолько в скорости японским истребителям - он нашли бы способ избежать боя и пройти в ПА. У них не было выбора.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132377
Возможно, в других флотах к концу XIX века были быстроходные катера с ДВС?

а) Вы невнимательны. Речь вообще не о ДВС.
б) Катера с ДВС в иностранных флотах были и в товарных количествах (в частности в германском). Но не быстроходные, т.к. вплоть до дредноутной эпохи мощность в 50 л.с. была потолоком для ДВС.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132377
Не вижу минных катеров. Откуда цитаты - сами знаете, раз регулярно книгу перечитываете.

Я вас поздравляю. Вы нашли цитаты где катера не упоминаются. Если хотите - я найду такие оттуда же, в которых не упоминаются "соколы".
На самом же деле вы в упор не увидели главного, и как следствие никак не опровергли мой тезис. Я продублирую.
Соколы так же как и катера тащили облегченные тралы. Полноценное траление тяжелыми тралами осуществляли только шаланды и пароходы. Т.е. в этом ключе соколы не полезней катеров, т.к. ни те ни другие не тянули тяжелые тралы. Эскадра всё равно выходила за шаландами, и роль и катеров и соколов по сути вспомогательная. Соколы конечно лучше катеров, - они мощнее (катерам даже лёгкие тралы тащить было порой тяжело). Но они абсолютно бесполезны в той работе, которую делали катера - а именно в буксировке выловленных мин на мелководье, помощи при замене подорванного тяжелого трала и т.д. В таких ситуациях соколам оставалось только жеманно топтатся на месте, в то время как катера пахали. В концо концов, я предлагаю корабли несколько помощнее катеров в тех же габаритах.
Я ещё раз напомню что больше всего мин было впритык к рейду, - и очисткой этого пространтва занимались катера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132377
Вот только из минных кораблей, в-основном, мины ставились миноносцами.

Конечно. Только вот сравнительно большой (и дорогой) миноносец ставящий мины, ничуть не сильнее миноноски в 20 т.
Развивать мысль, или сами догадаетесь к чем я?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132377
Ну, и где там сказано о "непригодности" "соколов" для траления?

Не надо быть гением, чтобы понять что там сказано. Соколы для траления не подходят. Но им приходилось. За неимением.
Я не знаю как ещё доходчивей можно разжевать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132377
Если "глядим на японцев"

То делаем как они. То есть имеем в базе и истребители и миноносцы и миноноски. Тем более что третие  "ничего не стоят" (не столько буквально - по деньгам, сколько иносказательно - т.е. в сравнеии с почечуем вызываемым перегонкой или сборкой/разборкой более крупных кораблей - транзакция на ДВ миноносок  есть сущий пустяк). Эту очень простую мысль я пытаюсь втолковать вам который пост. Пока безуспешно...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132377
Вступление в строй "соколов" порт-артурской сборки было лишь на год-полтора позже "соколов" балтийской постройки. Почему Вы решили, что между окончанием постройки балтийских "циклонов" и сборных "дальневосточных" должно пройти 3-4 года?
И к тому же, можно было и продолжать собирать во Владивостоке "перновы". На это времени было бы больше, чем на более современные "циклоны".

При чем здесь вообще скорость вступления в строй относительно балтийских кораблей?!! Ерунда какя-то. Сколько прошло от закладки "соколов" на балтике до спуска в ПА? Правильно: 3-4 года (2 года - с начала сборки (см. ПА-соколы)). Вот плюсуйте эти 4 года ко времени закладки "циклонов" на балтике. Получаем вступление в строй в лучшем случае в конце 1904, или что более вероятно в ходе всего 1905 года. Проще говоря они опаздывают. Единственный плюс - возможно из ПА старые миноносцы не уведут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #132377
И что, можно было бы ограничиться "простой конструкцией", выжимая из техники максимальную мощность при минимальной массе?

Да, можно ограничиться.

Отредактированно Эвмел (25.10.2009 00:57:55)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
Миноноска с такой скоростью на испытаниях на службе будет давать узлов 17-18 при благоприятных условиях т.е. в скорости уступает весь значительно и истребителям и миноносцам. Только если скорость будет равна им, а лучше больше есть смысл до войны строить подобные корабли.

а) миноноска с парогенератором будет давать на службе столько же сколько и на испытаниях.
б) Вы не видите дальше своего носа.
    Поясню.
Вот вы толдычите: миноноска тихоходней эсминца, миноноска слабее эсминца... Это всё очень правильно и в тоже время очень глупо на самом деле.
Возьмём ПМВ и ВМВ.
Прибрежные миноносцы пмв (например автрийские) были тихоходнее и слабее эсминцев.
Тральщики пмв были тихоходнее и слабее эсминцев
эсминцы первого поколения пмв (хэвокообразные) были тихоходнее и слабее эсминцев нового поколения
даже торпедные катера пмв были тихоходнее и слабее эсминцев
шнельботы вмв были тихоходнее и слабее эсминцев
тральщики вмв были тихоходнее и слабее эсминцев
сторожевики, шлюпы, МО, и пр. т.п. кораблики были тихоходнее и слабее эсминцев
миноносцы (эскортники) вмв были тихоходнее и слабее эсминцев
Хм... Намёк ясен?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
А по какой программе Вы их собираетесь строить?

Ответ в цитате - по программе "98". Спешиали фо ДВ. Но не в России.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
Не говорите глупости: препятствия были- габариты и масса. ДВС еще в полный рост не встал.

Глупости говорите вы. Первое утверждение ("габариты и масса") неверно. Второе ("ДВС еще в полный рост не встал") - также неверно.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
"оголения" колес на суше не будет. Плюс нет качки. Условия эксплуатации на суше мягче чем на море.

Ответье на один вопрос: какие вы видите принципиальные различия в тяге парового двигателя и ДВС? Т.е. что такое свойственно ДВС, что позволяет ему не страдать от "оголения" и пр. ерунды? По вашему мнению

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
И какова их скорость?

Хм... странно. Гугл вроде работает. 17 узлов. при 12 тоннах и 200 л.с.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
Это не софистика- это ОПЫТ.

ОПЫТ показывает что мастера, имея инструменты, могут ремонтировать только то, что сами построили ранее? То есть следуя вашей логике, "беспощадный" (к примеру) могли ремонтировать только в Эльбинге?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
А Вы до войны надумали только обороняться и всю войну простоять в Порт-Артуре?

Японцы вон и не думали сидеть всю войну в Сосебо. Однако имели современные миноноски и использовали их наступательно (под ПА). Успешно.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
Да кто ж Вам позволит вместо Циклонов строить маломореходные, слабо вооруженные и малоскоростные корабли, даже в большем количестве?

Сроки. Сроки, ув. Олег 69. Циклоны я получу к 1905 году. А миноноски (заказав их тоже в 1901) - к 1902 самое позднее. И миноноски будут "муха не сидела", а "новенькие" "циклоны" - как будто они уже 10 лет в строю (про КМУ  порт-артурских "соколов" думаю вы помните).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
Вот только миноносцы и миноноски выполняют практически одет задачи

"Ненене, Дэвид Блейн" (с) Вы на полном серьёзе сравнивали 20-тонные миноноски и "соколы", чем надо признатся изрядно позабавили.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #132396
Вы предложили их использовать и Ваша задача доказать, что кароблестроители того времени были "тупее" Вас, что не заметили такое чудо.

Кораблестроители были уж никак не тупее меня. Скорее наоорот.

Перед вами страница из американского журнала "Sail & Sweep" за 1904 год.
Речь идёт правда о совсем небольшом корабле (всего около 6 м. длиной, и водоизмещением около 3 тонн), который участвовал в гонках 1904 года, наравне с двс-ным "хаттоном" Нэпира-Торникрофта (прямыми потомками которого являются знаменитые 55-футовые катера), причём катера Серполле были единственными паровыми катерами на состязаниях (т.к. только его технология позволяля идти вровень с ДВС). Мощность двигателя - 100 л.с. (всего навсего, - французы расчитывали на 150 л.с.). Это в 3 тоннах водоизмещения. Производитель естестесвенно - "Гарднер-Серполле" Скорость порядка 27 уз. (ттх я нарыл по куче отрывочных свидетельств (новости в журналах того времени о гонках и т.д., - так что прошу не топать ногами с требованием ссылок, хотите ссылок - идите на гугль-букс и набирайте в поиске "gardner-serpollet, steam launch, boat, bateaux, cup, flash generator"  и пр.)
На самом деле катера Серполле были постоянными участниками гонок начиная с конца 19 в.
Этот конкретный катер - просто самый известный, хотя есть отрывочные сведения что были катера и 30 и 40-футовые с двигателями мощностью вплоть до 300 л.с.
Вот ещё один из катеров старины Серполле (ттх и год к сожалению не могу указать)


Напомню также что в америке господа Додж начинали с локомобилей и паровых катеров и яхт. Катер Hornet (не турбинный) длиной в 70 футов (надо думать тонн в 30 вод-ем) в 1903 году развил то ли 28, то ли 29 уз, при 1000 л.с. Сомневаюсь что на нём стояли вертикальные машины и классические котлы (скорее всего не парогенераторы, а компактные локомоблиьные водотрубные, - системы Уайта например)

Так что создание в рамках 20 тонн корабля со сравнительно скромными 21 узлами - проблема более чем решаемая на конец 19 в.
Дело не в технологии, а в отсутствии заказчика.
Ох не зря паровые и двс-ые гоночные катера того времени (до 1905 года) имели таранные форштевни (особенно "хаттон"). Конструкторы ждали что заказчики прочувствуют. Но не судьба. К тому времени как клиент созрел (после 1905), последий "парофил" - старина Серполле был мёртв, а ДВС окнчательно вышел вперёд. Поэтому мир не увидел паровых быстроходных миноноскок, сторожевиков, или ТК.

Отредактированно Эвмел (25.10.2009 02:19:35)

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #135968
Ответ в цитате - по программе "98". Спешиали фо ДВ. Но не в России.

Всё равно нет обоснования строительства миноносок при скромном количестве миноносцев на ДВ. В первую очередь - эск. миноносцы, потом уже миноносцы, а миноноски - если деньги и время останутся. Строительство в то время миноносок взамен миноносцев - "фантазия", а не "альтернатива". И строительство всех миноносок за границей - тоже фантазия. За границей - только головной образец позволят заказать (если обоснуете бОльшую ценность миноносок, по сравнению с миноносцами, что в 1898 году - нереально), остальные корабли серии - в России. 

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #135968
Японцы вон и не думали сидеть всю войну в Сосебо. Однако имели современные миноноски и использовали их наступательно (под ПА).

Прежде всего, они имели кучу миноносцев, которых у нас ещё не было на ДВ. А под Порт-Артуром они использовали минные катера с броненосцев, которые у нас и так были в наличии.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136404
Вы указывали,что пары миноносцев шли за шаландами,значит скорость давали малую.

"Малая" скорость "малой" - рознь. Если для проводки эскадры нужно буксирование трала, скажем, со скоростью 4-5 узлов, "соколы" её могут обеспечить - значит, они способны осуществлять траление, выводя в море эскадру. А если минные катера могут тянуть трал со скоростью, скажем, лишь 2 узла, то - не годятся.

Дело не в бюрократии, а в откатах. Пилить казенные деньги мечта нашего чиновника.