Сейчас на борту: 
dim999,
Good,
Prinz Eugen,
Sergey,
yuu2,
Алекс,
Бирсерг,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#4326 09.08.2019 12:13:05

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1373920
У предков катера стояли невооруженные,потому как паровозостроители смогли в самодельные башни,а кораблестроители-не одолели и ждали у моря погоды,клянча тяжеленную дуру у соседнего наркомата.
Ну и как бы результат нам известен:в боях с надводными кораблями -отрицательный,в боях с берегом-таскали лишний вес,так как сами катера поражались сильно чаще башни.

Именно так и вышло....

адм написал:

#1373922
А щиты это потери расчета, резерва которого нет.

Верно. Однако. Еще раз соотнесите вероятность получить снаряд или тем более мину в открыто стоящую пушку(Или стоящую в барбете кольцевом) и просто по катеру.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#4327 09.08.2019 12:14:36

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1373927
Давайте,расскажите как веса хватающего на 45мм броню перестает хватать на 10мм противопульную.

Так ведь щит сзади орудие не закрывает.

Cobra написал:

#1373935
Еще раз соотнесите вероятность получить снаряд или тем более мину в открыто стоящую пушку(Или стоящую в барбете кольцевом) и просто по катеру.

Снаряд, мина. Пуля - вот большая вероятность.

Отредактированно адм (09.08.2019 12:16:34)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#4328 09.08.2019 12:16:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1373929
Башня Т-28 с 20-мм броней не была вдвое легче башни Т-34. Вообще разница была очень небольшой.

Разве я пока откопал вес башни Т-28 в сборе  около 2.5 тонн, а башня Т-34 в сборе весила от 3.2 до 3.9 тонны. Если по Т-34 есть иные цифры - огласите их с источником. Я пока нашел только это.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#4329 09.08.2019 12:17:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19334




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1373931
Вам обязательно выигать вес или все ж задача создать нормальную артустановку в замену малорпригодной танковой башне?

Крыс, но двадцать восьмерочная, трехместная башня в принципе для реки подходила. Но вот то что  с башнями Т-34 пришлось воевать в керченском проливе и на азове...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#4330 09.08.2019 12:20:02

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1373931
ж задача создать нормальную артустановку в замену малорпригодной танковой башне?

Нужна нормальная АУ, удобная в обслуживание и обеспечивающая максимальную скорострельность.

адм написал:

#1373936
Так ведь щит сзади орудие не закрывает.

Не закрывает. На армейских буксируемых пушках почему то тоже, да и самоходки были открытые сверху, сзади. Почему так я думаю и так понимаете...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#4331 09.08.2019 12:23:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1373938
трехместная башня в принципе для реки подходила.

ПРоблемы то никуда не делись, ни с практической скорострельностью, ни с управлением огнем.

РыбаКит написал:

#1373938
с башнями Т-34 пришлось воевать в керченском проливе и на азове...

Так и на Балтике тож. Не помню только были ли там 1124. Ну так и на прилегающих озерах бои были.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#4332 09.08.2019 12:24:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1373915
Тем более,что кроме "всегда так было" оппонентам и привести нечего.

Не, это Вам привести нечего, кроме своих дизайнерских фантазий.

Катера предназначались для плавания на стесненных речных фарватерах, как правило - в непосредственной близости от занятого противником берега.
Поэтому для предохранения артиллерийской прислуги от осколков и ружейно-пулеметного огня проектировщики отказались от открытых артиллерийских систем и применили 76,2-мм горную пушку в башне танков Т-28.

... во всех переборках имелись люки, что обеспечивало проход в любой отсек без опасного во время боя появления на палубе.
Наличие люков в переборках нарушало хрестоматийное правило проектирования боевых кораблей, однако, как показал опыт боев, было полностью оправдано.


Но Вы не смущайтесь, продолжайте дизайнерить свои кольцевые ограждения и щиты.

 

#4333 09.08.2019 12:34:53

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3381




Re: Танковая война 1941-1945

Unforgiven написал:

#1373941
Но Вы не смущайтесь, продолжайте дизайнерить свои кольцевые ограждения и щиты.

Пригорело что на ваши посты положили?
Так я вам сразу написал-на вас жалко времени тратить.Есть Поллитра,который может нагуглить все что угодно,но не в состоянии прочесть им нагугленное и есть продвинутая версия,которая прочла,но ничего не поняла.
Да,кстати,коль вы выучили правила округления,то пора двигать познания в математике дальше.Например посчитать,какую площадь противоосколочной защиты можно поставить на БКА при замене башни Т-34 на пушку Лендера при сохранении веса .А то у меня получается аж 2 куба со стороной почти в два метра *ROFL*


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#4334 09.08.2019 12:56:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1373810
Т. Е не прислугу а рубку, двигатели корпус предохранять не надо?

Так почему не надо, их и защищали.
Просто бронекатер не линкор,  :)  поэтому и бортовая броня 7мм, а палубная 4.
Я уже десять раз спрашивал, что Вы выиграете заменив башни на открыто стоящие орудия со щитами?

В случае с башнями от Т-28, вообще никакого выиграша по весу Вы не получите.
Ситуация только ухудшится, причем значительно.
Помимо резкого ухушения защиты орудийных расчетов, Вы получите и заметное ослабление вооружения.
В танковых башнях помимо пушки еще и спаренный пулемет.
Т.е. у катеров с орудиями Лендера вместо 3 пулеметов был 1, (или вместо 4 -2 если с ДШК) что весьма существенно, особенно при поддержке десанта.

Даже если брать башню от Т-34, на сколько Вы усилите бронирование имея примерно 3 тонны?
Ну будет не 7мм, а 10, что это поменяет с точки зрения общей защиты катера?
А ослабления вооружения и защиты расчетов будет существенным.

 

#4335 09.08.2019 13:01:54

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1373944
А то у меня получается аж 2 куба со стороной почти в два метра *ROFL*

Да ради бога, проэктируйте свои кубики, чем бы дитя не тешилось... :)
Вы просто заявляли, что аргументов за танковые башни нет, вот я освежил Вашу память.

 

#4336 09.08.2019 13:23:28

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1267




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1373927
Тем более,что в случае БЕПО это никак не может быть "лишним" весом-бронеплощадка вполне защищена на уровне башни.

Ну так жедезнодорожникам не надо парится ни с осадкой ни водоизмещением, 10 тонн сюда- 10 тонн туда могли позволить себе.

krysa написал:

#1373927
И да,я вас расстрою,но башни военного времени были такие же,как у БП-35.Которые никакими "самоделками на колене " и близко не были.

Это если вы про НКПС-42 говорите, а ОБ-3 которые в желдор. мастерских строились и которых раза в три больше было строились кто во что горазд и вооружением и внешне  различались, хоть конструктивно одинаковые были. И да, вы так и не обьяснили почему железнодорожники имея такие"прекрасные" башни перешли к "малопригодной танковой башне"?


Этот вирус смертельный , но в принципе не страшный.

 

#4337 09.08.2019 13:31:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19334




Re: Танковая война 1941-1945

Elektrik написал:

#1373966
Ну так жедезнодорожникам не надо парится ни с осадкой ни водоизмещением, 10 тонн сюда- 10 тонн туда могли позволить себе.

Ой, шо правда?

Elektrik написал:

#1373966
И да, вы так и не обьяснили почему железнодорожники имея такие"прекрасные" башни перешли к "малопригодной танковой башне"?

Меньшая скорость наведения, требование снизить трудозатраты, наличие большого фонда ремонтных башен.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#4338 09.08.2019 14:11:13

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1373827
Так. О том и речь. Я его слепила из того что было.

Что из того, что было, это да, а насчет слепила, нет.
Одну танковую башню заменили на другую, вполне нормальное решение.
Т-34-85, что тоже "слепили"?  :)
Да башня не оптимальна, но что эта замена ухудшила?
Пушка мощнее, скорость поворота башни выше, защита расчета и орудия заметно улучшилась.
Осадка возросла, но вполне приемлемо, скорость если и снизилась, то не намного.

Игнат написал:

#1373827
Когда на море столкнулись с артпаромами всех мастей поняли... Не катит.

Так в том-то и дело, что на море.
Вот написали же

Elektrik написал:

#1373413
все что вы в последних сообщениях описываете имеет отношение к плаванью в довольно больших водоемах, но вот бка проектов  1124 и 1125 имели водоизмещение в районе 30 -60 тон и должны были иметь возможность ходить по не самым широким рекам.

Любую технику можно дискредитировать, если использовать ее не для того для чего она предназначена.
Нашли что сравнивать - БДБ водоизмещением под 300 тонн и 50 тонные речные катера, тем более на море.
Или бой 18 августа.

Два немецких морских артиллерийских лихтера (MAL1 и MAL2) в 150 тонн водоизмещением, у каждого две 88-мм, одна 37-мм пушки и четыре 20-мм зенитных автомата и два бронекатера 1125 пр. водоизмещением 30 тонн.
Это что бой "с кораблями противника такого же класса"?.
Даже если брать только главный калибр - 4х88мм против 2х76.
Но главное, какая там мореходность у 1125? Куда там попадешь на волнении да еще по движущейся цели.

С теми задачами для которых они предназначались, бронекатера вполне справлялись, и даже на море.
Почитайте "Большой десант" Кузнецова.

Бронекатера были достаточно удачными речными катерами. В десантной операции участвовали все три имевшихся на флоте типа — пр. 1124, пр. 1125 и «С-40».
Они оказались весьма ценными высадочными средствами.
Благодаря бронированию у них было больше шансов успешно подойти к берегу под огнем.
Малая осадка позволяла высаживать войска и грузы прямо у кромки воды.
Очень полезной оказалась способность перевозить артиллерию, вплоть до 76-мм полковых пушек.
Катера показали хорошую десантовместимость (рекорд в ходе операции — 82 десантника с личным оружием плюс 500 кг груза).
К недостаткам относилась малая мореходность. Даже при среднем волнении моря невозможно было вести огонь, так как пушки зарывались в воду.
Для артиллерийского боя в море бронекатера подходили слабо.


Ясное дело, что слабо подходили для того, для чего не были предназначены.

 

#4339 09.08.2019 14:13:02

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5375




Re: Танковая война 1941-1945

krysa написал:

#1373944
Например посчитать,какую площадь противоосколочной защиты можно поставить на БКА при замене башни Т-34 на пушку Лендера при сохранении веса

Каждая сэкономленная тонна - это +3 мм к палубной броне.
Каждая сэкономленная тонна - это +4 мм к бортовой броне.

На практике просто приклепывали еще один лист 7 мм брони к основной. Причем судя по сохранившимся БКА пр.1125 - против башни.

РыбаКит написал:

#1373938
но двадцать восьмерочная, трехместная башня в принципе для реки подходила.

Башня МУ подошла бы лучше всего но провал ее на испытаниях связан был более с пушкой, а другой на то время еще не было.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#4340 09.08.2019 14:22:08

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1373985
Каждая сэкономленная тонна - это +3 мм к палубной броне.
Каждая сэкономленная тонна - это +4 мм к бортовой броне.

А не подскажете, откуда цифры?

 

#4341 09.08.2019 14:26:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1373985
Башня МУ подошла бы лучше всего но провал ее на испытаниях связан был более с пушкой, а другой на то время еще не было.

А вот это как раз ни я ни Крыс не оспаривали....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#4342 09.08.2019 14:27:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19334




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1373985
Башня МУ подошла бы лучше всего но провал ее на испытаниях связан был более с пушкой, а другой на то время еще не было.

Подозреваю всетаки производственники отпихались от малосерийного изделия под благовидным поводом- кто мешал, например, вклячить, временно, ту же КТ?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#4343 09.08.2019 14:35:26

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8018




Re: Танковая война 1941-1945

Unforgiven написал:

#1373983
Куда там попадешь на волнении да еще по движущейся цели.

вот вот артустановки.башенные. сухопутные. возможность ведения эффективного артогня не обеспечивали.

Спойлер :

а ведь на стороне советов меньшая заметность еще

igor написал:

#31898
У БКА скорость была в два раза больше и наверняка намного лучшая маневренность.

Botik Petra Velikogo написал:

#31989
К недостат-кам относилась малая мореходность. Даже при среднем волнении моря невозможно было вести огонь, так как пушки зары-вались в воду. Для артиллерийского боя в море бронекатера подходили слабо. ри наблюдении из танковой башни на волне цель на мгновение появлялась и снова исчезала. Поэтому прицельный огонь был практически невозможен. В спокойном мо-ре командир мог выйти из башни и управлять огнем снаружи, имея нормальный обзор. Конечно, при этом он подвергался немалому риску.

коллега цмтату узнает?

Unforgiven написал:

#1373983
Очень полезной оказалась способность перевозить артиллерию, вплоть до 76-мм полковых пушек.
Катера показали хорошую десантовместимость (рекорд в ходе операции — 82 десантника с личным оружием плюс 500 кг груза).
К недостаткам относилась малая мореходность. Даже при среднем волнении моря невозможно было вести огонь, так как пушки зарывались в воду.
Для артиллерийского боя в море бронекатера подходили слабо.

одна из причин зарывания это перетяжеление оконечности. от танковой башни.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4344 09.08.2019 14:39:22

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8018




Re: Танковая война 1941-1945

Unforgiven написал:

#1373983
Бронекатера были достаточно удачными речными катерами. В десантной операции участвовали все три имевшихся на флоте типа — пр. 1124, пр. 1125 и «С-40».
Они оказались весьма ценными высадочными средствами.

где тут задача "болиндера?"

Unforgiven написал:

#1373771
- разведки и огневой поддержки разведгрупп,
- конвоирования десанта, борьбы с переправами,
- патрулирования
- боя с кораблями противника такого же класса.

Unforgiven написал:

#1373983
Для артиллерийского боя в море бронекатера подходили слабо.

Ясное дело, что слабо подходили для того, для чего не были предназначены.

Во номер. они не предназначены для артбоя
а перед этим вот что цитировали.
Кому из Вас двоих верить?

Unforgiven написал:

#1373771
- разведки и огневой поддержки разведгрупп,
- конвоирования десанта, борьбы с переправами,
- патрулирования
- боя с кораблями противника такого же класса.

Отредактированно Игнат (09.08.2019 14:41:33)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4345 09.08.2019 14:55:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1374001
Кому из Вас двоих верить?

Обоим.  :)
Только сначала понять две вещи
- что такое бой с кораблями противника такого же класса
- чем отличается бой на реке от боя на море.

Да, еще, не подскажете, какие там советские корабли и катера (речь ясное дело о тех, что без танковых башен) добились успеха в боях, да хоть с теми же БДБ.
Кого они там победили, утопили и пр.
Подсказка.
В боях в керченском проливе участвовало среди прочих три десятка МО.
Никаких тебе танковых башен, и что, в кого попали, кого потопили?

 

#4346 09.08.2019 15:23:52

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1374001
Кому из Вас двоих верить?

В принципе у Упоротого это стандарт поведения - там вижу, там не вижу, а там рыбу заворачиваю... Не способность понимать прочитанное в целом и высочайшее исскуство выборочного цитирования...


Это по другому называется в прочем  - Шизофрения. (с.)

РыбаКит написал:

#1373993
Подозреваю всетаки производственники отпихались от малосерийного изделия под благовидным поводом

Вот это наиболее вероятный вариант. Достаточно типично для нашего ОПК


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#4347 09.08.2019 15:40:45

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8018




Re: Танковая война 1941-1945

Unforgiven написал:

#1374003
Обоим.  :)

и кто из вас двоих пишет далее?

Unforgiven написал:

#1374003
Никаких тебе танковых башен, и что, в кого попали, кого потопили?

Unforgiven написал:

#1374003
В боях в керченском проливе участвовало среди прочих три десятка МО.

МО.
для начала может перечислите задачи которые ставились при их проектировании?

Отредактированно Игнат (09.08.2019 15:42:26)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4348 09.08.2019 16:38:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3690




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1374017
для начала может перечислите задачи которые ставились при их проектировании?

Только после Вас.
В смысле, когда ответите, каких же успехов в морских боях добились советские корабли не оснащенные танковыми башнями.
Хоть МО, хоть какие другие.

P.S. Так и быть.  :)
       МО однозначно предназначались для действий на море.
       В отличие от.

 

#4349 09.08.2019 16:44:32

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8018




Re: Танковая война 1941-1945

Unforgiven написал:

#1374026
   МО однозначно предназначались для действий на море.
       В отличие от.

для каких же - может для этих или не?

Спойлер :

Unforgiven написал:

#1374026
В смысле, когда ответите, каких же успехов в морских боях добились советские корабли не оснащенные танковыми башнями.

корабли или катера?
начнем с того что подобия MGB  В РККФ не имелось

Отредактированно Игнат (09.08.2019 16:51:13)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4350 09.08.2019 17:27:52

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 18418




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1374029
корабли или катера?

Вы бы лучше у него спросили, а что на МО было адекватное вооружение.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

Board footer