Сейчас на борту: 
han-solo,
helblitter,
mangust-lis,
sheff,
Владимир,
Давыдов,
Игнат,
Имперский Черноморец,
Ольгерд,
сарычев
   [Подробнее...]

#126 20.11.2019 19:45:40

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1396878
Есть конкретный вопрос.
Извольте такой же конкретный ответ.

Конкретный ответ уже был..

Unforgiven написал:

#1391352
Есть серия совершенно блестяших статей

http://gull.livejournal.com/2035.html
http://gull.livejournal.com/2265.html
https://gull.livejournal.com/2646.html

Третья часть статьи называется.

Jagdverbände на Восточном фронте, 1941-1943 гг. Часть 3. Победы и потери.

... перечни потерь боевых частей Генерала-квартирмейстера Люфтваффе, исправленные и дополненные авторами "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945", дают достаточно полную картину потерь боевых частей одноместных истребителей Люфтваффе на Советско-Германском фронте в рассматриваемый нами период времени.
По моей оценке, погрешность общих цифр потерь по всем боевым частям одноместных истребителей составляет не более нескольких процентов и мало изменяется на протяжении рассматриваемого периода.


Я считаю, что автор прав.

 

#127 20.11.2019 20:02:21

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1794




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1396824
Не, это не "фантаст", это документ.
Плоскости и стабилизатор - это самолет №15/28.

И что же я сказал про самолет №15/28?

Unforgiven написал:

#1396824
Вот эта супер-фраза отлично показывает, что Вы полностью запутались в своих показаниях высказываниях.
Кто это написал, не подскажете?
THE DIFFERENCE is 313 planes, or 66% !
Even if we add 10-39% damages, all losses = 474+212 = 686.
Anyway, the difference is 787-686=101 or ~15%

Я написал. Означает она следующее: даже если предположить, что вообще все поврежденные самолеты (10% и выше) уходили из частей в реморганы, то и тогда в ГКМ получается приличная недостача. Наверное, даже Вам понятно, что такого выбытия вообще никогда не было. И уж тем более на обустроенных базах, на которых находилась основная часть 4-го ВФ во 2-м кв.1943. Короче, 10% - это черта заведомо ниже нижнего предела выбытия.
Это очевидно. Но не очевидно другое. Вот Вы повторяете эту цитату уже который раз. Вы таким образом что-то утверждаете или опровергаете? Что именно?

Unforgiven написал:

#1396824
Цитаты Вам уже приводились неоднократно, но Вы, как обычно, делаете вид, что не заметили.
Unforgiven написал: #1391872
    All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.
    So to make a long comment shorter - the number of losses reported in the Bestands- und Bewegungsmeldungen consist of all losses with and without personnel losses involved and an estimated damage of above 10%.

Это очевидная описка у Бреккена, он имел в виду сводки ГКМ. Видно же, что дальше он пишет об отметке "Er" и наличии/отсутствии потерь л/с. И то, и другое в Bestands- und Bewegungsmeldungen отсутствует по определению, зато есть в сводках ГКМ.
Вы, кстати, в Bestands- und Bewegungsmeldungen заглядывали когда-нибудь?

Unforgiven написал:

#1396873
Или еще, для примера. Вы на 12o'clockhighgh! тоже так напишете?

Да я то ладно. Про разгильдяев-ГКМщиков пишет Бреккен в той же ветке. И даже называет некоторых из них поименно:
"In my case I have a detailed knowledge down to the point that if there are obvious errors in the GenQu 6 Abt lists - Stabsh. Scheibert-Ruda, Obergefreiter Wikowski and Stabsh. Rakofski have been slacking in their duties (or some of the units have not delivered their reports). If there are problems with the prosessing of the NVMs (Vordruck II), we would have to ask Fw. Stiemerling or Stabsh. Prüsse about that!"
Вот такая незадача.

Про цитату на авиавифе в общении с Егоровым: я уже несколько раз сказал, что это ирония. И там сразу об этом сказано.
Вы что, косите под мелкого бандюка, который пытается безмозгло поймать на слове там, где ловить вообще нечего?

 

#128 20.11.2019 20:08:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17750




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1396996
Я считаю, что автор прав.

Допускаю, а концы то с концами сходятся, или если свести данные со всех театров, сравнить с выпуском и естественной убылью все благолепие и закончится?
Впрочем об этом позже...


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#129 20.11.2019 20:14:38

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1794




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Пропустил пассаж про Михайлова

Unforgiven написал:

#1396824
"имеет он ввиду точно не то, что Вы назвали" - тоже возражение.
А если есть возражение - приведите цитату.

То, что Вы цитату не можете привести, очень характерно.
Одна часть дроби - ГКМ+Прин.
Что в другой части - он не сообщил. Вы после долгих попыток наконец сказали, что это потери из движения матчасти. Но этого не может быть - в главке о потерях он вообще ни разу Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen не упоминает.
Так что цитата с Вас.
Я же утверждаю, что он не назвал, с чем сравнивает ГКМ+Прина. Как я могу процитировать то, чего нет?

 

#130 21.11.2019 12:31:03

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1397003
Да я то ладно. Про разгильдяев-ГКМщиков пишет Бреккен в той же ветке.

Да ладно изображать непонимание.  Речь шла о том, что на 12o'clockhighgh! Вы никогда не напишете, что-то подобное
"стырили победы", или "Арийцам просто не пришло в голову".
Тут Вы говорите, совсем по другому.

А. Кузнецов написал:

#1397003
И что же я сказал про самолет №15/28?

Вы сказали следующее.

А. Кузнецов написал:

#1389894
    Unforgiven написал:
    #1389872
    При каких повреждения самолет списывался?

Комиссия собиралась и решала, о чём и составляла акт.
У нас же не было такой формализованной системы с %, как у немцев.

Комиссия собралась и решила, что плоскости и стабилизатор - это самолет №15/28.
У нас же не было такой мутной и формализованной системы с %, как у немцев.   :D

 

#131 21.11.2019 12:39:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1397003
Я написал. Означает она следующее: даже если предположить, что вообще все поврежденные самолеты (10% и выше) уходили из частей в реморганы, то и тогда в ГКМ получается приличная недостача.

Это хорошо, что Вы признаете, что при 10% и выше разница будет порядка 13 процентов.
Я об этом и говорил.

Unforgiven написал:

#1396393
40% и выше, это Вам так хочется.
Бреккен, ну тот что с Вами согласен, считает что брать надо от 10%.
А если брать от повреждения от 10%? А если учесть разницу в датах и ошибки, типа приведенной Михайловым?
Как раз и будет несколько процентов.

А. Кузнецов написал:

#1397003
Это очевидная описка у Бреккена, он имел в виду сводки ГКМ.

З великої хмари, малий дощ. (Размах на рубль, удар на копейку).
Сколько было спеси

А. Кузнецов написал:

#1396624
Вот эта супер-фраза отлично показывает полное непонимание темы. Я Вам потом объясню, что означает Ваше утверждение.
А пока приведите цитату Бреккена. И по возможности переведите на русский, а то не совсем понятно, что у Вас сильнее - непонимание темы или языковый барьер.

А теперь - это описка у Бреккена.   :)

 

#132 21.11.2019 12:41:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7832




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Что же это за "мэтры" такие, что сами объяснить не могу - приходится клоунам отдуваться?
Или может это не мэтры такие, а клоуны самозваные?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#133 21.11.2019 13:02:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Что ж, проверим, что там у Бреккена за "описка".

3rd April 2014, 11:27  Andreas Brekken
So to make a long comment shorter - the number of losses reported in the Bestands- und Bewegungsmeldungen consist of all losses with and without personnel losses involved and an estimated damage of above 10%.


Вы в ответ.

3rd April 2014, 14:27  Andrey Kuznetsov
About the 10%: do you mean the reports such as the document which you kindly attached to your post or the de-identify Bestands- und Bewegungsmeldungen published by Michael Holm?
No doubts that 'Abgang' columns in the Holm’s tables not include the planes whose repair was possible by local means, so the bulk of 10%-39% wasn’t included.


Это где Вы тут сказали Бреккену, что он видимо оговорился и на самом деле имел в виду ГКМ?
Бреккен Вам отвечает.

4th April 2014, 12:00 Andreas Brekken
Hello, Andrey.
All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.


Это где он тут согласился, что у него описка?
Это для кого он написал большими буквами ABOVE 10%?
Так что, это никакая это не описка, это Вам возразить нечего, вот Вы и придумываете "описки."

 

#134 21.11.2019 14:06:51

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1397010
Одна часть дроби - ГКМ+Прин.
Что в другой части - он не сообщил.

Запутались Вы окончательно.
Сначала написали

А. Кузнецов написал:

#1396624
    Unforgiven написал:
    #1396393
    В числителе убытие по боевым и небоевым, в знаменателе - перечни потерь боевых частей Генерала-квартирмейстера Люфтваффе, исправленные и дополненные авторами "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945

Неправда. Знаменатель у Михайлова не указан

Теперь

А. Кузнецов написал:

#1397010
Одна часть дроби - ГКМ+Прин. Что в другой части - он не сообщил.

Т.е. сначала числитель (убытие по боевым и небоевым) был, знаменателя (ГКМ+Прин) не было.
Теперь наоборот, числителя (убытие по боевым и небоевым) нет, зато знаменатель (ГКМ+Прин) появился.

А. Кузнецов написал:

#1397010
Вы после долгих попыток наконец сказали, что это потери из движения матчасти.
Но этого не может быть - в главке о потерях он вообще ни разу Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen не упоминает.

Мда.  Похоже, что Вы Михайлова все-таки не прочитали, так просмотрели мельком.
Выводы все равно не те, что надо, чего вникать.

Первая часть статьи называется "Источники". http://gull.livejournal.com/2035.html
Там среди прочего, сказано.

2) Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen (Донесения о наличии и движении самолетов)

P.S. Михайлов проанализировал действия немецких истребителей на Восточном фронте и сделал к определенные выводы.
Вы бездумно разделили убытие по боевым и небоевым на записи ГКМ, и тоже пришли к выводу - у Вас украли победы.
Я для себя решил, чьи выводы заслуживают внимания, а чьи, нет.
А нравится Вам это, или не нравится ...

 

#135 21.11.2019 20:18:15

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1794




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

По Бреккену. Посмотрел - он ссылается на документ, который выложил в той же ветке:
https://a.radikal.ru/a05/1911/2b/de4d4f7aed8et.jpg
В том же сообщении написано:
"Thus the unit was supposed to report losses under 60% also, and to indicate to which repair unit the aircraft were delivered for repair. If this was not indicated on the report sheet (column Bemerkungen - Comments) it was implied that the aircraft would be put back into operational state by local means (mentioned is local repairs at the unit, at the larger airfields with better facilities as opposed to the frontline bases - or by the fast repair units (Schnellreparatur-Kolonnen))" [кликабельно].
Выделенные слова - это упоминание о графе "Примечания". В ветке до этого обсуждались два документа - помесячные донесения о движении матчасти и сводки ГКМ. В них графы "Примечания" (Bemerkungen) нет. Т.е. речь идет именно о выложенном документе - донесении из какой-то части с пономерным списком самолетов . Документ классный. И если бы такие бумаги сохранились в большом объеме, многие вопросы отпали бы. Увы, остались какие-то крохи, которые ничего не дают, кроме сожаления об утраченном ценном источнике.

Ну вот нашел человек отличный документ, радуется, и его немного перемкнуло. Я ему о помесячных донесениях, где нет номеров и вообще всё хуже, но зато эти сводки сохранились. А он продолжает о своей находке. Бывает.
Возвращаясь к помесячнным донесениям о наличии и движении матчасти. Вы, похоже, так и не посмотрели, вот ссылка с примером:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/stuka/bistg2.html
Abgang (убытие) - это те самолеты, которые покинули авиачасть (погибли, ушли в реморганы или в другие части). Единица измерения - штуки. Т.е. самолет или убыл, или остался - других вариантов нет. Часть поврежденных самолетов ремонтировалась в самой части, т.е. никуда не не убывали. Вы же сами выкладывали табличку с градациями повреждений, вспоминайте. Там в некоторых случаях даже в диапазоне 45-59% должны ремонтироваться на месте, не то что с 10% повреждений. А Вы пытаетесь утверждать, что в графах Abgang учтены все поврежденные самолеты, вплоть до 10% - независимо от того, своими силами они ремонтировались, или нет. Вы же наверняка понимаете, что это не так?
Всё остальное после ответа на этот вопрос.

 

#136 22.11.2019 13:01:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1397345
Вы же сами выкладывали табличку с градациями повреждений, вспоминайте.
Там в некоторых случаях даже в диапазоне 45-59% должны ремонтироваться на месте, не то что с 10% повреждений.

Что и требовалось доказать.
То у Вас немецкая система с % мутная, и по ней трудно что-то понять.
То у Вас немецкая система с % ясная, и там все понятно.
На самом деле все просто - когда для утверждения, что немцы занижали потери надо чтоб ситема была мутная, она мутная, а когда  для утверждения, что немцы занижали потери надо чтоб система была ясная, она ясная и понятная.

А. Кузнецов написал:

#1397345
Ну вот нашел человек отличный документ, радуется, и его немного перемкнуло. Я ему о помесячных донесениях, где нет номеров и вообще всё хуже, но зато эти сводки сохранились. А он продолжает о своей находке. Бывает.

Не менее показательно.
Если написано не то, что Вам хочется, а возразить нечего, значит оппонента "переклинило" и он написал не то что хотел.

А. Кузнецов написал:

#1397345
Вы же наверняка понимаете, что это не так?
Всё остальное после ответа на этот вопрос.

О, да. Вы очень любите требовать чтоб Вам ответили на вопрос.
Но очень не любите, когда Вас просят ответить на вопрос.
Я Вас ранее спрашивал.

Unforgiven написал:

#1397151
Это где Вы тут сказали Бреккену, что он видимо оговорился и на самом деле имел в виду ГКМ?

Unforgiven написал:

#1397151
Это где он тут согласился, что у него описка?

Unforgiven написал:

#1397151
Это для кого он написал большими буквами ABOVE 10%?

Может мне тоже сказать - Всё остальное после ответа на эти вопросы?

Но не волнуйтесь, я не Вы, я Вам отвечу.

 

#137 22.11.2019 14:49:45

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Ответ в Вашей же цитате.
Для начала

3rd April 2014, 14:27  Andrey Kuznetsov
About the 10%: do you mean the reports such as the document which you kindly attached to your post or the de-identify Bestands- und Bewegungsmeldungen published by Michael Holm?
No doubts that 'Abgang' columns in the Holm’s tables not include the planes whose repair was possible by local means, so the bulk of 10%-39% wasn’t included.


Ответ Бреккена на Ваше "10%-39% wasn’t included".

Unforgiven написал:

#1397151
4th April 2014, 12:00 Andreas Brekken
Hello, Andrey.
All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.

ABOVE 10% большими буквами, это Бреккена тоже "переклинило"?

И наконец.

А. Кузнецов написал:

#1397345
aircraft would be put back into operational state by local means (mentioned is local repairs at the unit, at the larger airfields with better facilities as opposed to the frontline bases - or by the fast repair units (Schnellreparatur-Kolonnen))"

by local means - это не только "в самой части", но и larger airfields with better facilities as opposed to the frontline bases - or by the fast repair units.

P.S. А на эти вопросы когда наберетесь сил ответить?  :)
     

Unforgiven написал:

#1396873
      Убыло в рем.органы и др.части.
      Так сколько в ремонт, а сколько в др. части?
      Как Вы потери считать будете?

Это отнюдь не едиственный такой пример.
      http://i.piccy.info/i9/033b942b932818a1559c2befdac8a3d5/1574422544/117938/1290340/00000086_800.jpg

Только одна воздушная армия, только за один месяц, отправили 67 самолетов незвестно куда -то ли в ремонт, то ли в другую часть.
Вот такие документы в "простой и понятной системе".

 

#138 22.11.2019 20:36:29

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1794




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Бреккен пишет о том документе, которые он нашел. Это тоже донесение о наличии и движении матчасти, но полумесячное и детальное. Именно в нем есть графа "Bemerkungen" (см.выше выложенный документ). Я писал о помесячных донесениях матчасти, т.к. именно из-за них и возникла ветка. В них этой графы нет. Поэтому утверждение Бреккена к ним не относится.

Вы написали много букв, но проблема сводится к простому вопросу: ремонтировали немцы в части хоть что-нибудь, или вообще всё передавали в реморганы? Если сами вообще ничего не ремонтировали, то, конечно, и 10%-повреждения включены в "убытие" (Abgang).
Но Вы наверняка сами понимаете, что такой вариант исключен.
В этом случае у каждой записи о повреждениях в сводках ГКМ должна была бы стоять пометка "Er" (Ersatz), т.е. требуется замена. Потому что сводки ГКМ были введены в 1-ю очередь именно для того, чтобы было видно, кому и сколько требуется самолетов на пополнение убыли. И нафига тогда вводилась графа для пометки "Er", если вообще все поврежденные самолеты требуют замены?

Про наши документы я уже отвечал - ошибок у нас полно, как и у немцев. Но у нас сохранилось достаточно документов, чтобы в подавляющем большинстве случаев выяснить истинную картину. Ведь для чего это всё? Выяснить, что же там было на самом деле. С нашей стороны проблем с этим выяснением на пару порядков меньше, чем у немцев. Если бы они не сожгли всё, и с ними было бы просто (примерно как с Кригсмарине). Но увы.

 

#139 23.11.2019 22:44:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1397573
Я писал о помесячных донесениях матчасти, т.к. именно из-за них и возникла ветка. В них этой графы нет. Поэтому утверждение Бреккена к ним не относится.

Может хватит уже сказки рассказывать.
Может Вы наконец ответите на вопрос

Unforgiven написал:

#1397151
Это для кого он написал большими буквами ABOVE 10%?

Еще раз

No doubts that 'Abgang' columns in the Holm’s tables not include the planes whose repair was possible by local means, so the bulk of 10%-39% wasn’t included.

Holm’s tables хорошо видите?

Ответ Бреккена.

Hello, Andrey.
All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.


Andrey  прочитали?
ABOVE 10% прочитали?
Вы говорили про таблицы Хольма, он Вам и ответил, причем большими буквами.
Зачем большими сами догадались, или подсказать?  :)

А. Кузнецов написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1397573#p1397573]#1397573[/ur]
Вы написали много букв, но проблема сводится к простому вопросу: ремонтировали немцы в части хоть что-нибудь, или вообще всё передавали в реморганы?

Не, это Вы пишете много букв и не желаете замечать, что пишут другие.
Ремонт 10-39% это ремонт не только в части.

Unforgiven написал:

#1397494
by local means - это не только "в самой части", но и larger airfields with better facilities as opposed to the frontline bases - or by the fast repair units.

Соответственно

А. Кузнецов написал:

#1397573
В этом случае у каждой записи о повреждениях в сводках ГКМ должна была бы стоять пометка "Er" (Ersatz), т.е. требуется замена.

Нет, замена требуется для техники которая не может быть отремонтирована "by local means" - т.е. не только в части, но и вообще местными ремонтными органами, типа ПАРМ.

Возьмем Ваш эпизод с повреждением Ме-110 над Азовским морем.
Повреждения менее 10%, но самолет на ремонте в Мариуполе, а его часть под Керчью.
В докладе о движении самолетов он будет показан как убывший из части по боевой причине.
И это при том, что повреждения у него даже менее 10%.

 

#140 23.11.2019 23:05:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1397573
Про наши документы я уже отвечал - ошибок у нас полно, как и у немцев. Но у нас сохранилось достаточно документов, чтобы в подавляющем большинстве случаев выяснить истинную картину.

Так с этим никто не спорит, но Вы же не просто говорите про ошибки в немецких документах, Вы говорите, что они специально занижают свои потери.
Вы называете их систему запутанной , мутной и опять же таки, все это для занижения потерь.
Про советскую систему Вы ничего подобного не говорите, там только ошибки.
В действительности из советской системы даже непонятно передан самолет в ремонт, или в другую часть.

Простой пример. Как считают некоторые "исследователи".

По немецкой системе - 10 самолетов 100% потеря, 10 - 60-99%, 30 - 10-59%.
Вывод - у немцев безвозвратные потери 20 самолетов.

Советская система - 15 безвозвратная потеря, 55 - ремонт или передано в другие части.
Вывод - у советской стороны безвозвратные потери 15 самолетов.

А что там с самолетами ушедшими в ремонт?  Сколько из них было списано?
Каким будет соотношение потерь, если учесть и советские 60-99%?

 

#141 24.11.2019 18:28:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1794




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1397919
Ремонт 10-39% это ремонт не только в части.

"Не только" - это значит что-то ремонтировалось в части, что-то - за пределами. И при этом якобы все самолеты с повреждениями от 10% и выше убывали за пределы части. Нет ли здесь противоречия?

Unforgiven написал:

#1397919
Возьмем Ваш эпизод с повреждением Ме-110 над Азовским морем.
Повреждения менее 10%, но самолет на ремонте в Мариуполе, а его часть под Керчью.
В докладе о движении самолетов он будет показан как убывший из части по боевой причине.
И это при том, что повреждения у него даже менее 10%.

Что о нем донесли - неизвестно, т.е. донесения о движении матчасти этого штаффеля сохранились только с августа 1943, когда он стал "штатным". В Мариуполе он оказался просто потому, что не мог дотянуть до своего аэродрома. Попал ли он в графу "Убытие" - неизвестно. В сводке ГКМ его нет. Если формально подходить, это означает, что замена ему не требовалась, а повреждение было <10%. Другой вопрос, что сводки ГКМ сильно неполны. Но Вы же настаиваете, что с ГКМ всё ОК.

Unforgiven написал:

#1397926
По немецкой системе - 10 самолетов 100% потеря, 10 - 60-99%, 30 - 10-59%.
Вывод - у немцев безвозвратные потери 20 самолетов.

Нет. Сюда надо добавить неизвестное (изредка - известное) число самолетов, не попавших в сводки ГКМ. Косвенно реальный уровень потерь можно прикинуть по движению матчасти. Но выделить из них безвозврат в принципе невозможно. Система учета такая "немутная".

Unforgiven написал:

#1397926
Советская система - 15 безвозвратная потеря, 55 - ремонт или передано в другие части.
Вывод - у советской стороны безвозвратные потери 15 самолетов.
А что там с самолетами ушедшими в ремонт?  Сколько из них было списано?

Чтобы это узнать, можно посмотреть документы ИАС, например. Также удобна формулировка в оперативных документах "разбит, ремонту не подлежит". Коротко и ясно. По ВВС флотов в месячных донесениях о БЧС вообще перечислялись списанные за отчетный период самолеты, в т.ч. и просто по износу.
А у немцев заглянуть некуда.

Можно подойти более упрощено - оценивать потери по выбытию из части по боевым и небоевым потерям/повреждениям. В принципе, тоже достаточно информативный показатель. У нас это можно узнать из кучи документов, включая приказы по части и соединению с перечислением зав.номеров.
У немцев это можно прикинуть опять же только по движению матчасти, да и то не за всю войну. Но Вам же эти документы не нравятся, потому что там слишком много потерь.

 

#142 03.12.2019 13:14:57

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Я тут был немного занят...

А. Кузнецов написал:

#1398139
Что о нем донесли - неизвестно, т.е. донесения о движении матчасти этого штаффеля сохранились только с августа 1943. Попал ли он в графу "Убытие" - неизвестно. В сводке ГКМ его нет. Если формально подходить, это означает, что замена ему не требовалась, а повреждение было <10%.

Лишнее подтверждение.

Unforgiven написал:

#1397476
То у Вас немецкая система с % мутная, и по ней трудно что-то понять.
То у Вас немецкая система с % ясная, и там все понятно.

То Вам точно известно, что входит в убытие, то неизвесно входит, или не входит.
Эскадрилья в Керчи, самолет в ремонте в 200-х с лишним километрах от Керчи, но все равно в убытие не входит.

А. Кузнецов написал:

#1398139
"Не только" - это значит что-то ремонтировалось в части, что-то - за пределами. И при этом якобы все самолеты с повреждениями от 10% и выше убывали за пределы части. Нет ли здесь противоречия?

Во-первых, в любом случае, Ваши заявления, что повреждения 10-39% не входит в убытие не соответствует действительностио.
Во-вторых, из примера с керченским Ме-110 видно, что в убытие могут зачисляться и самолеты с повреждениями менее 10%.
В-третьих, смотря что имелось ввиду под "убыл". Если убыл в ремонт ...

А. Кузнецов написал:

#1398139
Другой вопрос, что сводки ГКМ сильно неполны. Но Вы же настаиваете, что с ГКМ всё ОК.

Не, это Вы в очередной раз пытаетесь приписать мне свои фантазии.
Вас урок с процентами повреждений так ничему и не научил.
Я настаиваю, что система понятная, что сводки ГКМ  полные я никогда не говорил.

А. Кузнецов написал:

#1398139
У немцев это можно прикинуть опять же только по движению матчасти, да и то не за всю войну.
Но Вам же эти документы не нравятся, потому что там слишком много потерь.

О, ну про "не нравятся документы", уж кому говорить, но не Вам.
Про Лебус может еще раз напомнить? Или про Григориополь? Или про 2 гв.тк в августе 44?
Я Вам уже неоднократно отвечал

Unforgiven написал:

#1341190
Для меня ВОВ давно закончилась, и обсуждение событий давно минувших дней меня интересует только с точки зрения "как дело было на самом деле".

 

#143 03.12.2019 13:33:38

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1398139
Нет. Сюда надо добавить неизвестное (изредка - известное) число самолетов, не попавших в сводки ГКМ.

Нет, добавлять неизвестное нельзя, как бы сильно Вам этого не хотелось.
Не говоря уже о том, что речь в данном случае идет о только о безвозвратных потерях.

А. Кузнецов написал:

#1398139
Но выделить из них безвозврат в принципе невозможно. Система учета такая "немутная".

Очередная наглядная демонстрация Вашей "объективности" - выделить из них безвозврат в принципе невозможно.
А каким это каким образом Вы выделите безввозврат из "убыли в ремонт и др.части"?
Система учета такая "прозрачная".  :)

А. Кузнецов написал:

#1398139
Также удобна формулировка в оперативных документах "разбит, ремонту не подлежит". Коротко и ясно.

А причем тут "ремонту не подлежит"?
У немцев с этим еще короче и яснее - повреждение 100%.
Мы говорим о тех, что отправлены в ремонт.
О том, что в советской системе непонятно даже сколько отправлено в ремонт и смогли их отремонтировать, или нет.
Вот Вам еще документ.
http://i.piccy.info/i9/182dbb8da2b7e98c296f06473a2a1cb6/1574866631/91029/1290340/951shap1_800.jpg
Т.е. в "прозрачной" советской системе разборка на запчасти, это оказывается тоже ремонт.  :D

 

#144 03.12.2019 13:43:35

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1398139
Косвенно реальный уровень потерь можно прикинуть по движению матчасти.

Не только. Можно и по потерям летного состава.

К примеру в Тунисе.

Allied fighter pilot losses in combat with German fighters and bombers in northern and central Tunisia in January 1943 were as follows:

Failed to Return/Missing - Killed - Wounded

72 Sqdn    1 - 0 - 0
81 Sqdn    2 - 1 - 0
111 Sqdn  0 - 3 - 1
242 Sqdn  7 - 0 - 0
243 Sqdn  1 - 1 - 0
1st FG       6 - 2 - 0
14th FG     9 - 3 - 1
33rd FG     2 - 4 - 0
52nd FG    1 - 0 - 0
82nd FG    8 - 0 - 1
GC II/5      0 - 1 - 1

Total: 37 missing/failed to return
15 killed
4 wounded

In comparison, German pilot losses in combat with Allied fighters and bombers:

Failed to Return/Missing - Killed - Prisoner - Wounded

I./J.G.53         1 - 1 - 2 - 1
II./J.G.53        0 - 0 - 0 - 0
II./J.G.51        2 - 0 - 0 - 3
II./J.G.2          1 - 1 - 0 - 0
III./S.K.G.10   1 - 1 - 0 - 1

Total: 5 killed
3 missing/failed to return
2 prisoner
5 wounded

So in combat the Allies lost 56 fighter pilots, while the Germans lost 15.

http://forum.12oclockhigh.net/showthrea … amp;page=2

 

#145 04.12.2019 23:48:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1794




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1400253
Я настаиваю, что система понятная, что сводки ГКМ  полные я никогда не говорил.

Неполные всё-таки? Пофиксим. А насчет понятной ... Не буду в очередной раз спрашивать, что означает, например, 35%. А то сейчас опять пойдут простыни про советских раненых.

Unforgiven написал:

#1400256
причем тут "ремонту не подлежит"?
У немцев с этим еще короче и яснее - повреждение 100%.

А 60-99%? А те, что ниже 60%, но всё равно в утиль?

Unforgiven написал:

#1400256
А каким это каким образом Вы выделите безввозврат из "убыли в ремонт и др.части"?

У нас для этого документы ИАС есть (да и другие тоже), у немцев - ничего нет. Про ИАС я несколько раз упоминал, но видимо слово такое, не запоминающееся.

Unforgiven написал:

#1400256
Т.е. в "прозрачной" советской системе разборка на запчасти, это оказывается тоже ремонт.

Те. советский документ, из которого четко видно, что в ремонт и что на слом - он не прозрачный. А немецкие документы, где судьба большинства самолетов в полном и безнадежном тумане, прозрачные. Новая логика в полный рост.

Unforgiven написал:

#1400253
Во-вторых, из примера с керченским Ме-110 видно, что в убытие могут зачисляться и самолеты с повреждениями менее 10%.
Эскадрилья в Керчи, самолет в ремонте в 200-х с лишним километрах от Керчи, но все равно в убытие не входит.

Что там может быть видно? Самолет сел в Мариуполе утром 14.6.43, следующий известный вылет из Багерово 1.7.43. Т.е. он мог оказаться на родном аэродроме в любое время между полуднем 14 июня и 1 июля. Оформлял кто-то передачу куда-то, или дырку заделали и он в тот же день вернулся? Или вернулся через 2 недели, но прямо 14 июня экипаж сообщил - завтра железяку привезут, заменят, и полетим домой.

Т.е. всё-таки парадоксальная ситуация, когда все поврежденные самолёты убывают из части, но в то же время часть из них ремонтируется самой частью и никуда не убывает, осталась необъясненной. Жаль. Было бы интересно почитать.

Unforgiven написал:

#1400253
Про Лебус может еще раз напомнить? Или про Григориополь? Или про 2 гв.тк в августе 44?

Я так понял, в Лебусе наконец нашлись 13 сожженных танков во главе с гигантским ИСом.

Unforgiven написал:

#1400259
Не только. Можно и по потерям летного состава.

С потерями л/с в целом полегче вроде бы, но проблемы тоже есть.

 

#146 05.12.2019 19:25:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1400563
Не буду в очередной раз спрашивать, что означает, например, 35%.

И это правильно, поскольку на вопросы

Unforgiven написал:

#1390079
Как считалось какой ремонт мелкий, какой средний, какой капитальный?

Unforgiven написал:

#1389872
При каких повреждения самолет списывался?
Есть документы которые регламентировали этот момент?

Вы ответить так и не смогли.

А. Кузнецов написал:

#1400563
А то сейчас опять пойдут простыни про советских раненых.

Ну ясное дело.
Вы соловьем разливаетесь про мутную немецкую систему, а тут Вас поставили перед фактом, что советская система оценки тяжести повреждений ранений в баллах, по сути ничем не отличается от немецкой системы оценки в процентах.
Советскую систему Вы мутной назвать не можете, вот и приходится выкручиваться - "опять пойдут простыни" и т.д.

А. Кузнецов написал:

#1400563
Я так понял, в Лебусе наконец нашлись 13 сожженных танков во главе с гигантским ИСом.

Не, это Вы в очередной раз пытаетесь цифру из мемуаров выдать за официально засчитанные победы.
И в очередной раз официально засчитанные победы сравнивать с советскими потерями не хотите.

А. Кузнецов написал:

#1400563
А 60-99%? А те, что ниже 60%, но всё равно в утиль?

А те, что выше 60%, но отремонтированы?
Или, что 100%, но найдены и восстановлены?

А. Кузнецов написал:

#1400563
У нас для этого документы ИАС есть (да и другие тоже), у немцев - ничего нет.
Про ИАС я несколько раз упоминал, но видимо слово такое, не запоминающееся.

Про ИАС я Вам несколько раз отвечал

Unforgiven написал:

#1392026
Просто неподражаемо.
Раз у немцев документов не сохранилось, значит можно радостно кричать, что немцы своровали наши  победы.

но как всегда, когда Вам нечего возразить, делаете вид, что не замечаете ответов.
Мы говорим о донесениях летных частей, причем тут документы ремонтников?
Если бы у немцев сохранились документы их ремонтных подразделений, то и там можно было бы все выяснить.
Речь о том, что у немцев и без документов ремонтников можно узнать размер повреждений и, в большинстве случаев, судьбу самолета.
В отличие от.

А. Кузнецов написал:

#1400563
Что там может быть видно? Самолет сел в Мариуполе утром 14.6.43, следующий известный вылет из Багерово 1.7.43. Т.е. он мог оказаться на родном аэродроме в любое время между полуднем 14 июня и 1 июля.

Да причем тут это. Это пример того, что и самолет с повреждениями менее 10% может попасть в графу "Abgang".
А случаев, когда поврежденные самолеты приземлялись не на своих аэродромах, более чем достаточно.

 

#147 05.12.2019 19:37:16

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1400563
Те. советский документ, из которого четко видно, что в ремонт и что на слом - он не прозрачный. А немецкие документы, где судьба большинства самолетов в полном и безнадежном тумане, прозрачные.
Новая логика в полный рост.

Говорил же я Вам - логика, это не Ваше. Вы в ней ни в зуб ногой. (с)
Не, это конечно очень хорошо, что начштаба 951 шап указал в примечании, что в прозрачной советской системе "на слом", это оказывается тоже ремонт.
Вот только мало кто пишет такие примечания.
Обычно пишут просто в ремонт. Это в лучшем случае. А сплошь и рядом пишут - "убыли в ремонт и др.части".
Примеры я приводил.
http://i.piccy.info/i9/033b942b932818a1559c2befdac8a3d5/1574422544/117938/1290340/00000086_800.jpg
Что Вы там говорили про полный туман? :)

 

#148 05.12.2019 19:57:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1400563
С потерями л/с в целом полегче вроде бы, но проблемы тоже есть.

Вы тут упоминали статью Каминского.

А. Кузнецов написал:

#1392745
А как используются заведомо неполные сводки ГКМ и что из этого получается - см., например, статьи Олега Каминского.

Он ведь там не только про самолеты.

Совершенно незначительными были и потери в лётчиках.
По современным подсчетам, сделанным на основе немецких архивных документов, потери в районе Кубани с 17 апреля по 7 июня 1943 года составили всего 24 лётчика-истребителя погибшими, пленными и пропавшими без вести.
Кроме того, действовавший там же хорватский отряд потерял ещё 4 пилотов, но 3 из них дезертировали.

По сравнению с немецкими потерями, потери советских истребителей были чудовищно высоки.
Только один 812-й полк потерял 18 лётчиков, в том числе всех трех командиров эскадрилий.
9 пилотов потерял 42-й гвардейский полк.
То есть, только два наших полка потеряли столько же лётчиков, сколько все истребители Люфтваффе на Кубани.
Большие потери были и в других полках: 14 человек потерял 57-й гвардейский полк, по 13 летчиков потеряли 16-й гвардейский, 43-й и 402-й полки, по 11 однополчан лишились 148-й и 291-й полки...
... уже сейчас имеется впечатляющий список потерь наших лётчиков-истребителей, насчитывающий, около 240 человек, свидетельствующий о соотношении потерь, примерно один к девяти, не в нашу пользу(!).


Не знаю как насчет 240, но 16-й гвардейский за указанный период действительно  потерял на Кубани 13 человек летного состава, а 42-й гвардейский - 9.
Думаю Вы согласитесь, что соотношение потерь в летчиках-истребителях вряд ли сильно отличается от соотношения потерь в самолетах.

 

#149 05.12.2019 20:42:46

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1794




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1400671
Мы говорим о донесениях летных частей, причем тут документы ремонтников?

Мы не о донесениях лётных частей говорим, а об источниках. Мы же не документооборотоведением занимаемся, нам интересно, что там было на самом деле. Без разницы, кто писал документы, единственное требование - чтобы они содержали достоверную информацию.

Тема ветки - вовсе не советские госпитали, но у Вас к ним какая-то маниакальная тяга.

Unforgiven написал:

#1400671
А те, что выше 60%, но отремонтированы?
Или, что 100%, но найдены и восстановлены?

Разница в том, что таких примеров многократно меньше, чем противоположных.

Unforgiven написал:

#1400671
Да причем тут это. Это пример того, что и самолет с повреждениями менее 10% может попасть в графу "Abgang".

А он разве попал в помесячный Abgang? Он кому-то передавался по документам?
И в любом случае, это никак не поможет защитить дикое утверждение, что все поврежденные самолеты в помесячных движениях матчасти отражались как убывшие из части.
Фашисты-ветераны ремвзводов рот аэродромного обслуживания обиделись бы, если бы узнали, что по современным воззрениям они ничего не делали.

Unforgiven написал:

#1400675
Обычно пишут просто в ремонт. Это в лучшем случае. А сплошь и рядом пишут - "убыли в ремонт и др.части".

Да откуда Вы знаете, что "обычно пишут"? На ПН выложена малая толика того, что сохранилось. Одни и те же самолеты проходят во многих документах. Обычно можно и конкретные номера выяснить, и их судьбу. Это же не немцы, от которых остались движения матчасти и криворукий квартирмейстер.

Unforgiven написал:

#1400671
Если бы у немцев сохранились документы их ремонтных подразделений, то и там можно было бы все выяснить.

Вопросов было бы меньше, конечно. Но этих документов нет. А нам предлагают считать, что и без них всё нормально.

Unforgiven написал:

#1400671
Речь о том, что у немцев и без документов ремонтников можно узнать размер повреждений и, в большинстве случаев, судьбу самолета.

Придите в себя. Зачем явную фигню писать. Судьбу, и то не всегда окончательную, можно узнать, только если тот же номер снова появляется в немецких документах. Таких самолетов - меньшинство. Что случилось со всеми остальными, в единичных случаях можно узнать, если их номера упомянуты в документах наших техкоманд, которые их подобрали на металлолом.
А чтобы понять размер повреждений, видимо главное - сравнить % с нашей табличкой про раненых, как Вы тут постоянно делаете.

 

#150 06.12.2019 18:45:33

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3156




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1400690
Мы не о донесениях лётных частей говорим, а об источниках.

Во-первых, донесениях лётных частей, это что не источники?
Во-вторых, тема называется "К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах".
Вот мы и обсуждаем кто и как оценивал повреждения.

А. Кузнецов написал:

#1400690
Тема ветки - вовсе не советские госпитали, но у Вас к ним какая-то маниакальная тяга.

Я Вам уже отвечал. Типа снова не заметили?

Unforgiven написал:

#1400671
Вы соловьем разливаетесь про мутную немецкую систему, а тут Вас поставили перед фактом, что советская система оценки тяжести повреждений ранений в баллах, по сути ничем не отличается от немецкой системы оценки в процентах.

"По сути ничем не отличается" прочитать смогли? Думаю, что смогли, тут дело в другом.
Советскую систему Вы мутной назвать не можете, вот и приходится выкручиваться - "опять пойдут простыни", "маниакальная тяга"и т.д.

А. Кузнецов написал:

#1400690
Разница в том, что таких примеров многократно меньше, чем противоположных.

Серьзно?
Так приведите документы, что тех что выше 60%, но отремонтированы, "многократно меньше", чем тех, что ниже 60%, но всё равно в пошли в утиль.

А. Кузнецов написал:

#1400690
Придите в себя. Зачем явную фигню писать. Судьбу, и то не всегда окончательную, можно узнать, только если тот же номер снова появляется в немецких документах. Таких самолетов - меньшинство.

Серьзно?
Так приведите документы, что "меньшинство".

А. Кузнецов написал:

#1400690
А он разве попал в помесячный Abgang? Он кому-то передавался по документам?

А разве Вы знаете, попал или не не попал? Ремонтировался он однозначно не в своей части.

А. Кузнецов написал:

#1400690
И в любом случае, это никак не поможет защитить дикое утверждение, что все поврежденные самолеты в помесячных движениях матчасти отражались как убывшие из части.

А никто и не говорил про "все поврежденные самолеты", сказано было

All losses with a loss percentage ABOVE 10% was to be reported - with no regards to if it could be repaired by local means.

Специально для Вас большими буквами написали.

 

Board footer