Вы не зашли.
Kronma написал:
#1403002
Соглашусь, что мысль последнего предложения можно было бы сформулировать иначе.
Если её сформулировать иначе, то весь пафос пропадает. Исходная схема содержит ошибки - Рожественский её уточняет.
При этом с идеей в целом Вы ломитесь в открытую дверь. "Ни один офицер не представит рапорт, не выставляющий его в лучшем свете" - есть такая максима, не помню автора. Рожественский - не исключение. И даже если оставить в стороне другие явные противоречия и проблемы Вашей версии - коих много - и согласиться с тем, что Рожественский активно себя обелял - что дальше? История должна учить потомков, так чему учит это открытие? Что оно нам даёт нового в осознании и интерпретации событий? Ничего существенного.
Kronma написал:
#1403006
А для чего тогда назначали Комиссию?
Комиссию по расследованию обстоятельств Цусимского боя назначили позже распоряжения Авелана (19 декабря 1905) и она собирала свои материалы независимо от материалов собираемых ГМШ для обобщения опыта.
Кроме этой комиссии работали ещё профильные комиссии/комитеты по обработки опыта (для составления наставлений и т.п.) как при МГШ, так и при ГМШ (могли входить в следственную комиссию), которые тоже проводили опросы нижних чинов и заслушивали офицеров.
Кроме профильных комитетов работала медицинская комиссия, которая с определенного момента тоже начала собирать дневники, воспоминания и т.п. (ф.452).
Далее при МГШ создаётся уже историческая комиссия.
Все эти агрегаторы между собой взаимодействовали не в полной объеме, а лишь в установленных служебных рамках.
До революции собранные документы попадают либо в Архив Войны, либо в служебные документы (к примеру протоколы профильных комиссий), а некоторые ответы офицеров на запросы комиссий и подобные письма вообще оседают в делах кораблей, на которых они в момент ответа находились.
(а после революции архив войны несколько раз перекомпоновывали, дела укрупняли/разделяли)
И зачем все эти комиссии, комитеты и т.д. были нужны?
Kronma написал:
#1403000
Я лишь опираюсь на здравый смысл.
Здравый смысл лишь набор предрассудков, основанных на опыте, накопленном до 18 лет (с)
Отредактированно Скучный Ёж (15.12.2019 18:41:46)
realswat написал:
#1403010
чему учит это открытие? Что оно нам даёт нового...?
В свою очередь сформулирую Ваш вопрос менее пафосно: что нового может дать открытие того факта, что каждому человеку свойственно лгать, пытаясь представить себя в лучшем свете?
Отвечу: ничего нового, т.к. этот факт известен уже давным-давно.
realswat написал:
#1403010
При этом с идеей в целом Вы ломитесь в открытую дверь."Ни один офицер не представит рапорт, не выставляющий его в лучшем свете" - есть такая максима
Почему Вы решили, что моя идея (или версия?) заключается именно в этом?
Разве я об этом говорил?
Я лишь поделился тем, что удалось найти во время недавней работы с документами.
Для меня было интересно найти схему, которую я не видел, но о которой довольно много читал в рапортах и донесениях.
Теперь можно вернуться к прочитанному, и сопоставить их.
realswat написал:
#1403010
Вы ломитесь в открытую дверь.
Я никуда не ломлюсь.
Я не веду ЖЖ, не публикуюсь, не печатаюсь, и пока не собираюсь.
Когда мне что-то становится любопытным, я сажусь в поезд и еду искать ответы.
И искренне радуюсь, если их нахожу.
Только и всего.
realswat написал:
#1403010
Рожественский - не исключение.
Проблема в том, что в данном случае Вы зациклились на Рожественском.
Да и не только Вы...
Вы смотрите только на один элемент пазла, и не видите всю картину в целом.
Отчасти это объяснимо: других элементов у Вас нет.
Скучный Ёж написал:
#1403016
Здравый смысл лишь набор предрассудков, основанных на опыте, накопленном до 18 лет (с)
Опять слова, слова...
Скучный Ёж написал:
#1403016
И зачем все эти комиссии, комитеты и т.д. были нужны?
Для того, для чего их и создавали (назначали).
Так Вы не ответили: было ли в распоряжении Авелана прямое указание, что одни свидетели должны присылать свои отзывы на показания (или результаты творчества) других свидетелей?
Или это Ваши фантазии?
Сидоренко Владимир
Сидоренко Владимир написал:
#1402924
И это хорошо!
Не то слово!
В отдельности - это просто любопытная неизвестная подробность, но с учётом найденного в прошлый приезд начинает складывается занимательная картинка.
Нарисую в каникулы, если время будет.
Сидоренко Владимир написал:
#1402924
кругом рыскают зэпээрофилы
Будь внимателен и осторожен!
Kronma написал:
#1403024
Так Вы не ответили: было ли в распоряжении Авелана прямое указание, что одни свидетели должны присылать свои отзывы на показания (или результаты творчества) других свидетелей?
Или это Ваши фантазии?
Ваши фантазии что в том что Вы считаете что это надо было специально указывать в распоряжении к ГМШ. Это военная организация - приказы отдаются начальнику, который их спускает по старшинству вниз. Если рассматриваются чьи-то действия на конкретный период, то бывший начальник указывает своих подчинённых на тот момент.
Kronma написал:
#1403024
Для того, для чего их и создавали (назначали).
Чтоб узнать должен ли какой то документ публиковаться в сборнике по результатам какой-либо комиссии, надо узнать для этой ли комиссии этот документ делался.
Отредактированно Скучный Ёж (15.12.2019 20:34:48)
Скучный Ёж написал:
#1403032
Это военная организация - приказы отдаются начальнику, который их спускает по старшинству вниз.
Вы сами себе противоречите.
Если был отдан приказ, в т.ч. Рожественскому, то Рожественский на него бы сослался, указав номер и дату.
Ваш пример "надо бы с ним встретиться и переговорить" в данном случае не работает, т.к. речь идёт о рассылке документов 40 офицерам.
Скучный Ёж написал:
#1403032
Если рассматриваются чьи-то действия на конкретный период, то бывший начальник указывает своих подчинённых на тот момент.
Да, предположим указывает, и что?
Каждый из этих подчинённых уже дал свои показания, причём на ту же самую тему.
А теперь каждому из них предлагают дать оценку показаниям бывшего начальника?
Зачем?
На эскадре остались в живых ещё два начальника - Небогатов и Энквист.
Следуя Вашей логике (уж простите за этот термин), они тоже должны были пройти через подобную процедуру с оценкой своих показаний.
Вам что-нибудь известно об этом?
Скучный Ёж написал:
#1403032
Чтоб узнать должен ли какой то документ публиковаться в сборнике по результатам какой-либо комиссии, надо узнать для этой ли комиссии этот документ делался.
Это я узнаю, когда полностью разберу привезённые документы.
Я ещё только начал.
Сидоренко Владимир
Забыл сказать.
Помнишь, мы говорили с тобой о психологических аспектах?
Так вот, пожалуй теперь я оставлю 5...7% на то, что Рожественский действительно не видел, что происходило у него за спиной.
К тому же, ему ещё и носовая дымовая труба мешала.
Kronma написал:
#1403034
Вы сами себе противоречите.
Да нет.
Распоряжение не приказ, достаточно посмотреть сколько офицеров его решили исполнить. ЗПР уже не офицер ГМШ - порядок официальной переписки уже его не касается.
Kronma написал:
#1403034
Каждый из этих подчинённых уже дал свои показания, причём на ту же самую тему.
А теперь каждому из них предлагают дать оценку показаниям бывшего начальника?
Kronma написал:
#1403034
Это я узнаю, когда полностью разберу привезённые документы.
Я ещё только начал.
Дали показания в одной комиссии, теперь будут работать с другой - делов то.
А ЗПР в то же самое время ещё и в комиссии по составлению "Наставлений для подготовки кораблей и отрядов к бою" председательствовал - уже сам вызывал офицеров для опросов и обсуждения. Протоколы подписывал.
Kronma написал:
#1403023
Я никуда не ломлюсь.
Я не веду ЖЖ, не публикуюсь, не печатаюсь, и пока не собираюсь.
Извините, вечно я ошибаюсь в людях, думая о них слишком хорошо. Мысль о том, что Вы опубликовали документы и свои соображения в силу плохого знакомства с современной техникой или просто по рассеянности, не приходила мне в голову. Тем более, я и подумать не мог, что Вы этого не заметили. Если Вы искренне пытались поделиться радостью только с милым Вам человеком - и более ни с кем - то не буду дальше смущать. Но форум для таких вещей - не лучшее место.
realswat написал:
#1403044
Извините, вечно я ошибаюсь в людях, думая о них слишком хорошо.
Да ничего страшного... Не Вы один ошибаетесь в людях.
Мне ведь тоже не могло прийти в голову, что Вы не сможете понять смысл моего простого ответа на Ваш вопрос "что дальше?", и займётесь бессмысленным жонглированием словами.
Скучный Ёж написал:
#1403043
Распоряжение не приказ.. ЗПР уже не офицер ГМШ - порядок официальной переписки уже его не касается.
Ну, вот круг и замкнулся.
Распоряжение Авелана - не приказ, потому что ЗПР - уже не офицер.
Стало быть, инициатива с рассылкой схем исходила от самого ЗПР.
Авелан тут не при чём.
И это уже не говоря о том, что в приведённых фрагментах документов напечатано однозначно чётко: "...ГМШ препровождает схему по просьбе Ген-Ад. Рожественского..."
Если бы речь шла об официальной практике, то было бы написано что-то вроде "...во исполнение распоряжения (приказа?) №... от... препровождаем схему..."
Но, написано "просьба".
Сам Рожественский тоже "покорнейше просит" о рассылке, а не ссылается на распоряжение сверху, пусть и из прошлой жизни.
Значит, так и есть - это просьба.
Вроде, простой вопрос, а топчемся на нём целый день.
Kronma написал:
#1403063
Если бы речь шла об официальной практике, то было бы написано что-то вроде
Если бы да кабы... Вот бы все всегда все оформляли сразу так чтоб нам удобно было сейчас искать.
P.S. а Вы в курсе как тогда ссылались в открытом письма на секретное распоряжение?
Отредактированно Скучный Ёж (15.12.2019 23:15:06)
Скучный Ёж написал:
#1403066
а Вы в курсе как тогда ссылались в открытом письма на секретное распоряжение?
Сходу не скажу, не знаю.
А какое письмо Вы называете "открытым". Можете привести пример?
Вроде, служебная переписка не считается открытой, хотя и особого режима секретности тогда не было.
РыбаКит написал:
#1403068
Просто вы слишком зациклены на личнлсти ЗПР.
Бобёрище, и ты туда же?
Просто, именно это архивное дело завязано на ЗПР.
Оно даже названо в его честь.
Если дойдём до других дел, там будет о чём поговорить, кроме этого персонажа.
Kronma написал:
#1403067
А какое письмо Вы называете "открытым". Можете привести пример?
Вроде, служебная переписка не считается открытой, хотя и особого режима секретности тогда не было.
Все что не имеет четко указано грифа секретности (если сведения закрытые, но гриф не указан, то это нарушение режима в открытом письме)
Служебная переписка это служебная переписка - другая категория.
Не совсем понятно, зачем в открытом письме ссылаться на секретные распоряжения?
Почему не воспользоваться каналом соответствующей категории?
Kronma написал:
#1403070
Бобёрище, и ты туда же?
Кронма мне интересна схема боя. А ваша зацикленность на адмирале заеизрядно утомила.
Kronma написал:
#1403078
Не совсем понятно, зачем в открытом письме ссылаться на секретные распоряжения?
Почему не воспользоваться каналом соответствующей категории?
По многим причинам. Начиная с отсутствия причин для повышения категории и заканчивая недоступностью таких каналов.
Изначально распоряжение секретили ИМХО из-за активности личностей типа Кладо, хотя кто знает.
К счастью, я не могу придумать однозначный ответ про "причины и умысел" по такому объему информации - жизнь для меня всё ещё полна тайн и загадок.
Отредактированно Скучный Ёж (16.12.2019 08:55:36)
Кстати, вчера как-то проскочил этот вопрос
Скучный Ёж написал:
#1403032
надо узнать для этой ли комиссии этот документ делался.
Дык, а чего тут узнавать?
Документ (план боя) делался именно для этой комиссии:
vs18 написал:
#282113
Копия рапорта Генерал-Адъютанта Вице-Адмирала Рожественского на имя Морского Министра, от 7-го Марта 1906 года.
...
К рапорту сему прилагаю план артиллерийского боя 14-го Мая.
Вот только в печатную версию этот план не вошёл, почему-то.
Впрочем, есть слабый шанс, что это досадное недоразумение.
Именно этой книги у меня в подлиннике нет, я тоже качнул её в Сети.
Возможно, схему просто выдрали из оригинала?
Ведь выдрали же схемы Ферзена...
Надо бы глянуть подлинник.
Отредактированно Kronma (16.12.2019 10:49:46)
Kronma написал:
#1403057
Мне ведь тоже не могло прийти в голову, что Вы не сможете понять смысл моего простого ответа на Ваш вопрос
Из написанного мной никак не следует, что я не понял смысла. Впрочем, интерпретации - не самая сильная Ваша сторона. Вот, например, на фразу "Ни один офицер не представит рапорт, не выставляющий его в лучшем свете" Вы отреагировали так:
Kronma написал:
#1403023
что нового может дать открытие того факта, что каждому человеку свойственно лгать, пытаясь представить себя в лучшем свете?
Т.е. отреагировали самым примитивным образом. "Выставить себя в лучшем свете" не обязательно значит "лгать". И, далее - отличить "искренне заблуждался" от "сознательно врал" сложно даже для современности, а с историческими событиями - сложно вдвойне. При этом, помимо банальных вещей типа информированности свидетелей, есть ещё сложный психологический эффект "несознательного цензурирования памяти".
Для того, чтобы доказать "лгал", нужно показать, что:
1. Правда - такова.
2. Персонаж точно знает, какова правда.
3. Персонаж говорит что-то, отличное от правды.
И в Вашем исходном сообщении нет никаких доказательств по этим трём пунктам,
Kronma написал:
#1402670
Зачем это было нужно Рожественскому?
Ведь каждый, кто считал необходимым, рисовал схему (или схемы) маневрирования кораблей в бою, и прикладывал к своим рапортам и донесениям, и Рожественский знал об этом.
Представляется, что целей было несколько.
Во-первых, это попытка Рожественского собрать положительную статистику в оценке своей версии развития событий.
Чтобы можно было впоследствии смело говорить, что дескать"большинство одобрило и подтвердило правильность этой схемы, а те немногие, что возражают, они чего-то не так увидели или запомнили... Ведь большинство не может заблуждаться".
И в этом расчёте, как показали дальнейшие события, Рожественский не ошибся.
Во-вторых, это попытка Рожественского "канонизировать" именно свои отдельные моменты завязки и первой части боя, которые уже начали ощутимо расходиться с показаниями уцелевших участников, и с информацией о бое с японской стороны (что, кстати, тоже немаловажно).
Это и перестроение, и отвороты влево-вправо, скорость, и пр.
Ему было важно, чтобы именно его версия маневрирования и завязки боя была признана правильной и не подлежащий сомнениям, потому что уже слишком много очевидцев писали про поставленный под расстрел практически неподвижный "Ослябя", про скомканный строй из двух колонн в момент открытия огня, про бессмысленную "игру в кораблики" и неправильный расчёт манёвра перестроения.
А тут - красивый лист со схемой боя, официально изданный ГМШ типографским способом, и вызывающий полное доверие.
Ну как такому не поверить?
Далее, Вам опять же не даётся простая мысль, что мотив "выставить себя в лучшем свете" не противоречит безусловно мотиву "установить истинную картину происходившего". Что желание оправдаться - которое мы по умолчанию можем приписать Рожественскому - может проявиться не только в попытке оправдаться буквально, но и в попытке принести ещё какую-то пользу флоту. И ведь у нас есть свидетельства по поводу того, что такие мотивы у Рожественского тоже были.
Возьмём, для примера, текст "По поводу статьи г. Феррана". Относится ли он к оправдательному жанру? Относится, конечно. Но - не исключительно и безусловно. Однако в тексте этом Рожественский, помимо прочего, проводит мысль о ключевой роли 12-дюймовых орудий, в сравнении с орудиями 6-дюймовыми - вроде бы невыгодную ему (ибо по 12-дюймовым орудиям у японцев не было перевеса). Тем не менее - мысль эту он проводит, и настаивает на том, что русскому флоту нужны дредноуты (что вообще прямого отношения к Рожественскому не имеет - но указывает на наличие искреннего интереса к текущим делам русского флота, к его дальнейшему благополучию).
Таким вот образом - а Вы полезли в такие тонкие душевные материи в своих могильных сапогах. С соответствующим результатом.