Сейчас на борту: 
jurdenis,
skuter,
Wolf,
Скучный Ёж,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 53 54 55 56 57 … 247

#1351 11.02.2020 15:14:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Мамай

Мамай написал:

#1417577
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Ибо есть на обстоятельства инцидента с "Малаккой" и другой взгляд, в числе прочего легко и без конспирологии объясняющий "нервную реакцию англичан". Прошу:

По стилю напомнило что-то доброе, советское, типа "Блокнота агитатора"
Любопытно, однако, взглянуть на ссылки к этому тексту. Они ведь присутствуют?
Или вся документальная база - публикации в английских газетах?

Ну, не из русских же, право слово, брать информацию :)
Из какого-нибудь, прасти хосподи, "Русскаго ИнвалидЪа" :D

Мамай написал:

#1417582
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Опись? ПрОтокол? Нету? Значит не было и контрабандных грузов.

Этот подход легко "отыгрывается" на 180%.
Есть протокол или акт осмотра, что не было контрабандных грузов? Или решение "призового" суда о необоснованности задержания судна? Нет? Ну и гуляйте

Никак нет, ув.Мамай :) Бремя доказательства лежит на заявителе.
"Вы утверждаете, офицер, что на моём судне контрабанда? Тогда предъявите мне её!"
Вот и предъявите.

А с таким Вашим подходом - "Есть протокол или акт осмотра, что не было контрабандных грузов?" - ВСЕ иностранные нейтральные суда вышедшие с началом русско-японской войны из своих портов - все с контрабандой на борту.
Ибо кто из них может предъявить "протокол или акт осмотра, что не было контрабандных грузов"? Никто :)
ОбъЯвите крейсерскую войну сразу всей Европе? Да?

Я понимаю ув.Мамай, что Вы не обязаны читать сообщения не адресованные лично Вам, но всё же возьму на себя смелость обратить Ваше внимание на вот это:

Сидоренко Владимир написал:

#1417530
До сих пор плачут :) Хотя сегодня говорить о "Малакке" просто бессмысленно.
Ведь сегодня у нас есть полный список английских судов возивших ту самую безусловную контрабанду, список их рейсов и что именно возили.
"Малакки" в этом списке нет. Просто нет.

:)

Мамай написал:

#1417582
"Позднее к фактам арестов английских пароходов в Красном море вновь пришлось вернуться. 22 апреля 1905 года владельцы одного из арестованных английских судов — «Ardova» обратились в морское ведомство России с требованием возместить убытки, понесенные ими в связи с арестом парохода. В официальном ответе морского министра указывалось, что освобождение парохода состоялось по политическим мотивам, а не по "невиновности"."
Аналогичным образом, судя по известным материалам, поступили с претензиями по «Malacca». Решение об освобождении судна - политическое, а значит и все вопросы - к политикам.

ПыСы Или наши возместили убытки?

Уже ответили. Таки да.

#1352 11.02.2020 15:14:09

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Пересвет

Пересвет написал:

#1417168
Сидоренко Владимир написал:
#1416851
Вы тупы?

Это обязательное условие для общения с Вами?

Нет, не обязательное. Я общаюсь и с умными людьми. А что? :)

Пересвет написал:

#1417168
Сидоренко Владимир написал:
#1416851
"Баян" имеет отношение сам к себе, т.к. был заложен позже "Асама". Чем думали когда закладывали?

При чём тут вообще "Асама"?!

При том, что он вероятный противник "Баяна".

Пересвет написал:

#1417168
А думали, что получаем броненосный крейсер умеренного водоизмещения

Ну, как тут не вспомнить: "Не гонялся бы ты, поп, за дешивизной" ;)

Пересвет написал:

#1417168
чтобы гонять неприятельские разведчики-бронепалубники.

Это какбэ логично, но при одном условии - что у противника нет ничего кроме разведчиков-бронепалубников. А вот если есть... а оно уже вовсю строилось...

Пересвет написал:

#1417168
Сидоренко Владимир написал:
#1416851
Почему нерешаема? "Ниссин" и "Касуга" перешли со Средиземного моря до Японии

...в мирное время

... как и отряд Вирениуса, который ТОЖЕ вышел с Балтики в мирное время :)
Проблемс?
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/02/7602841d477ee0e364821427d9b193c2.jpg

Пересвет написал:

#1417168
Сидоренко Владимир написал:
#1416851
А кто мешал русским держать в Средиземном море "горячий резерв"? Ну, что бы прямо оттуда и "стартовать"?

Корабли для этого "резерва" либо пришли с Дальнего Востока и нуждаются в ремонте, либо ещё достраиваются.
И это ж какой силы должен быть этот "горячий резерв", чтобы рассчитывать на успех в бою со встреченной по пути неприятельской эскадрой?

Хм... А она обязательно встретится?

Пересвет написал:

#1417168
Сидоренко Владимир написал:
#1416851
Против всех - не было и близко.

Так ведь и возможности выставить против японских ВМС сразу "всех" - тоже не было и близко!

Не было. А та часть сил что уже выставлена не может уполовинить супостата? Ну, так по ушаковски-нахимовски? А стратегический резерв потом прихлопнет обессиленного врага, как муху.

Пересвет написал:

#1417168
Сидоренко Владимир написал:
#1416851
Но им вполне соответствует пара "Цесаревич"-"Ретвизан".

Не-не-не, эта пара при сравнении уже "зарезервирована" за парой "Микаса"-Асахи". А вот что равносильное противопоставить паре "сикисим"?

А, вот оно как. Ну, ладно.
"Цесаревич" - "Микаса"
"Ретвизан" - "Асахи"
"Петропавловск" - "Фудзи"
"Полтава" - "Ясима"
"Севастополь", "Пересвет", "Победа" - "Сикисима", "Хацусэ" - каждый русский корабль в отдельности послабее, но зато их трое против двоих. И вообще у японцев плохие снаряды не пробивающие русскую броню.

Пересвет написал:

#1417168
Сидоренко Владимир написал:
#1416851
Пару "Идзумо"-"Иватэ", как и ещё одну пару броненосных крейсеров "оттягивает" на себя Владивостокский отряд.

А это уже от японцев зависит, где быть этой паре. Посчитали бы, что под Порт-артуром у них "всё плохо" - держали бы пару "Идзумо"-"Иватэ" там.

К сожалению для японцев - это не так. Игнорировать Владивостокский отряд они никак не могли. Потому и держали против него численно превосходящие силы.

Пересвет написал:

#1417168
Сидоренко Владимир написал:
#1416851
у самих японцев он с момента зачисления в состав флота - "линейный корабль 2-го класса".

Это уже вопрос классификации. Вон, "рюрики" с "Баяном" у русских - "по паспорту" вообще не "броненосные крейсера", а "крейсера I-го ранга".

Так у японцев "Асама" и остальная пятёрка ТОЖЕ 一等巡洋艦 <итто: дзюнъё:кан> "крейсера 1-го класса" (впрочем, 等 можно перевести и как "ранг").
Проблемс?
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2020/02/7602841d477ee0e364821427d9b193c2.jpg

Пересвет написал:

#1417168
А если бы "пересветы" у нас отнесли к тому же классу, что и "рюрики", Вы писали бы, что у русских в Порт-Артуре было всего 5 ЭБРов к началу войны? Против 6-ти японских.

Невозможно сейчас сказать - и я сам не могу сказать - что БЫ я писал если БЫ БЫ :)

#1353 11.02.2020 15:14:15

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1417198
Сидоренко Владимир написал:
#1417177
P.S. А из судов возивших в Японию безусловную военную контрабанду (18 судов в 22 рейсах), а также кардифф для японского флота, русские крейсера не перехватили ни одного.

Это только суда с грузами для военного флота, причем только то что представляло собой оружие и детали оружия.

Вы плохо читаете по-русски? Я же так и написал - "безусловную военную контрабанду" :)

Скучный Ёж написал:

#1417198
И кстати насчёт угля русские долго думали включать ли его в декларацию.
Дальше больше, МИД России требовал захватывать все английские суда везущие соответствующие грузы с точкой назначения дальше Сингапура (или Гонконга - надо уточнить) - так как этот пункт и более ближние к Японии порты используются как транзитные точки.

Русский МИД такой интересный :) Ведь у англичан "дальше Сингапура" расположены британские Гонконг и Вэйхайвэй. Что же теперь, англичанам и в собственные колонии кардифф нельзя возить? ;)
Кстати, а в русские порты расположенные "дальше Сингапура" англичанам можно возить контрабандный кардифф или теперь тоже нельзя? ;)

Скучный Ёж написал:

#1417537
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Прошу:

русские придумали "новую трактовку "военной контробанды", "как сетовал доктор Геббельс" и т.д. - откуду этот опус? жиртечет

даже в более поздних мировых конвенциях на время войны контробанда определялась как:
- абсолютная - оружие и т.п.;
- условная - "Предметы и материалы, могущие служить для военных, как и для мирных надобностей, не указанные в статьях ..., могут быть добавляемы к списку условной контрабанды посредством декларации, которая должна быть оповещена порядком, предусмотренным частью ... статьи ..."
Приказ по морскому ведомству №42 как раз и давал инструкции для крейсеров по деклорации, объявленой Россией с началом войны.

вообще в приведеном опусе сложно найти место где бы аффтар не наврал.

*пожимаю плечами* Вы можете с автором подискутировать. Только, боюсь, вы для него - никто не авторитет :)

Скучный Ёж написал:

#1417538
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
В Сингапуре две недели тому назад гостил японский флот

не в художественной литератере, а в реальном мире Г. Рудановский сообщил о так называемом "южном походе" Адмирал Дева с крейсерами "Титосе", "Касаги" и двумя вспомогательными крейсерами в марте 1905.

Разумеется, я читал донесение об этом вояже *yes*
Там интересно описано куда японцы заходили и что делали. Организация базы в Лабуане для флота (и вообще хоть для чего-либо японсководоплавающего) там не упоминается ;)


MAPAT

MAPAT написал:

#1417321
Сидоренко Владимир написал:
#1417177
А вот судно с таким же грузом у входа в Токийский залив... Упс...

С такой логикой могут сказать бензин уголь закончился, зашел по пути пополнить.
И докажут, и справку из Лондона принесут.

В случае с "Найт Командером" ничего не доказали и никакой справки не принесли.


shhturman

shhturman написал:

#1417386
Сидоренко Владимир написал:
#1417286
А вот эти ребята нарушили правила превращения из гражданских судов в боевые корабли - только в своём порту и т.д. Потому - пиратство. Это ещё с ними мягко обошлись. 

Извиняюсь за вмешательство в разговор, но разве широко известный корсар "Алабама" был вооружен в своем порту? И ничего, ни у англичан,  ни у француз никаких нареканий к нему, ЕМНИП, не было...

В нашем случае, с этим сцеплены правила прохода черноморских проливов.

shhturman написал:

#1417572
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Ибо есть на обстоятельства инцидента с "Малаккой" и другой взгляд, в числе прочего легко и без конспирологии объясняющий "нервную реакцию англичан". Прошу:

Это из какой работы, если не секрет?

Неужели не узнали руку мастера? :)


Аскольд

Аскольд написал:

#1417541
Сидоренко Владимир написал:
#1417532
Но обманным путём провела. Контрабандой, так сказать

Тогда чего англы не верещали когда мы ввели "обманным путем" в 1903 в состав флота "Херсон" и "Москву"? Прецедент состоялся, оспорен не был, значит стал нормой.

Нет. Вы нарушили правила, но вас на первый раз простили. Однако, это не гарантия, что простят в следующий :-P

#1354 11.02.2020 15:30:09

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Неужели не узнали руку мастера?

Неужели Мельников? Не читал...

#1355 11.02.2020 17:25:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Вы плохо читаете по-русски? Я же так и написал - "безусловную военную контрабанду"

Я про то что это не все корабли с "безусловной военной контробанды"

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Кстати, а в русские порты расположенные "дальше Сингапура" англичанам можно возить контрабандный кардифф или теперь тоже нельзя?

То что японцы объявили контрабандой русские знали и тоже возили "аккуратно". Военная контробанды в данном случае это не про то что кто-то хороший, а кто-то плохой - это про стоимость фрахта и риск потерь - факторы бизнеса.
Обида на англичан во многом связана с тем, что они будучи пойманными русскими качали права и вымагали деньги с русских, а будучи пойманными японцами брали с русских деньги за потерю.

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Вы можете с автором подискутировать. Только, боюсь, вы для него - никто не авторитет

Я боюсь что этот автор сильно устарел чтоб быть в авторите сейчас.

Сидоренко Владимир написал:

#1417705
Там интересно описано куда японцы заходили и что делали. Организация базы в Лабуане для флота (и вообще хоть для чего-либо японсководоплавающего) там не упоминается

Я про то что про это и в реальном сообщении консула не указано.

Отредактированно Скучный Ёж (11.02.2020 17:26:22)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1356 11.02.2020 17:38:33

han-solo
Гость




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Скорее всего первое. Ибо если провал "крейсеров первой волны" у нас старательно объясняли и объясняют "происками англичанки" (кстати, да, а почему эти крейсера развернули именно в европейско-африканских водах?)

Владимир, но в первую волну кроме  ВСПКр«Петербург» и «Смоленск» (Добровольного флота) в Красном море и у восточных берегов Африки., были и другие, тут всё на англичан не спишем;

Спойлер :

Ходили, жгли уголь, результат нулевой, англичане их действиям не препятствовали.

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
, то что мешало потом переразвернуть крейсера в Тихий океан от которого "англичанка" далеко? И которого океана контрабандисту идущему в Японию не миновать ну никак. Так что же? Только трусость

Переразвернуть крейсера было необходимо. А трусость чья?

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Поцреоты могут конечно сказать - "неготовность" (нет баз и т.п.) Но тогда как же готовился воевать российский флот против британского (!) в открытом океане без тех же баз? С базированием в глухих бухтах Новой Гвинеи которые типа доблестно разведывал Миклухо-Маклай?

Хм, так на неготовность нельзя списать, у нас Владивосток, Корсаков и Петропавловск имелись и оттуда действовать можно. Кроме глухих бухт Новой Гвинеи ещё множество бухт и ближе расположенных+ французские базы, причём там вполне лояльное отношения к кораблям РИФ+ китайцы, американцы за деньги продадут и уголь, продукты.

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Но такой случай был только раз во время рейда Владивостокского отряда. А потом Камимура оный отряд таки отловил...

Да, после рейда было такое. Но вот поймать Владивостокский отряд было легче, чем отловить в океане несколько ВСПКр, которые имеют большую автономность, прекрасную мореходность, а пара из них и скорость приличную имеет.

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Ссыкотно. А вдруг японцы поймают?!

На войне всякое может случиться.

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Категорически невозможно. Ты или "купец" или "военный".

Но тут проще сокрыть факт вооружения в море.

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Командир торопился интернироваться чтобы пересидеть войну в безопасности. Что тут мутного-то?

Владимир, но разобраться с этим были должны: если котлы плохи, виновных наказать, если командир соврал и намеренно интернировался- должен попасть под суд.

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Вот именно. Но контрабанда в пользу России - это хорошо, и даже и не контрабанда вовсе (она просто не упоминается в нашей исторической литературе о той войне).
А контрабанда в пользу Японии - ААААААААААААААААСССССССССССУУУУУУУУУУУУУУУКИИИИИИИИИИИАААААААААААААНГЛИИИИИЧАААААНЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ!!

В старых книжках довоенных о контрабанде в Россию вполне писали, в том числе и об английских , очень их хвалили.

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
А что ж он слился ежели был прав?

Официальная верситя:

Спойлер :

#1357 11.02.2020 19:45:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

Сидоренко Владимир написал:

#1414881
Что построили - с тем и воевали. Что мешало заказать в Германии дублёра "Якумо", а во Франции - дублёра "Адзума"? Ничего не мешало. Заказали вместо "РюсАдзума" "Баян" - ну, и радуйтесь.

Э не, если бы у нас заказывали бы Якумо-Идзумо, то сначала бы выяснили бы что 20у без форсировки никак-добавили бы котлов, +500тонн, потом цепи не те, дельные вещи то се, еще 500тонн. Потом башни не такие, думали-бы думали, поставили бы по одному орудию, типа скорострельность даже круче. Потом  решили бы что 6" за щитами на эскадренном крейсере никак, сняли бы, а 75/50 довели бы до 24штук. Но и это пофиг- одного бы, с Никлосами прое..али бы в Чемульпо, одного шмякнули бы об скалу во Владике, один на мине подорвался бы, один в Шанхай съе...ался бы, последний в Маниле бы прохлаждался.
А вот если бы ВОКу пару ВспКр дали, да Джигита с Забиякой, в Чемульпо Разбойника, а 6кт с гармошкой в боевой отряд бы свели и богинь в поддержку, то даже без палубных 8" и Витязя/Олега получили бы весьма грозное соединение из Баяна, Богатыря, Аскольда и Варяга. Так что техника конечно хорошо, но...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1358 11.02.2020 20:44:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

2

РыбаКит написал:

#1417781
Э не, если бы у нас заказывали бы Якумо-Идзумо, то

...то заказали "Богатырь"
Даже картинка есть на форуме
http://s53.radikal.ru/i139/1012/e4/eb3a177643a9.jpg
http://www.tsushima.su/forums//viewtopic.php?id=5265


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1359 11.02.2020 20:45:14

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

Сидоренко Владимир написал:

#1417702
Поцреоты могут конечно сказать - "неготовность" (нет баз и т.п.) Но тогда как же готовился воевать российский флот против британского (!) в открытом океане без тех же баз? С базированием в глухих бухтах Новой Гвинеи которые типа доблестно разведывал Миклухо-Маклай?

Все проще, готовились к крейсерской войне в совсем других условиях и при другом развитии средств морской войны и при другой морали.
Автономность и дальность плавания парусных крейсеров чудовищно выше паровых. На парусникх против парусников можно крейсеровать успешно практически не опираясь на базы. Угроза этого сыграла в 61-65 году против британцев.
Но вот случился прогресс и воевать на море без баз и угольных станций в рамках старой морали  стало невозможно. Но русские это дело не проскели, хотя что-то заподозрили - Рюрик стал последним парусником.

#1360 11.02.2020 21:49:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Решили бы что малая мореходность, автономность, не смирились бы с запаздыванием подачи и скоплением снарядов у орудий всех мастей, палубно-щитовыми АУ.... Получили бы на выходе 12000т.. А ля баян. Или не удержавшись сделали бы подобие бородинца по расположению арты.

Потом сообразили бы.. У нас же пересвет есть с 10 "

Кроче что японцу здорово, то русскому смерть.
Требования заказчика разные

Отредактированно Игнат (11.02.2020 21:50:16)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#1361 11.02.2020 22:05:28

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

3

Сидоренко Владимир написал:

#1417703
Ну, не из русских же, право слово, брать информацию
Из какого-нибудь, прасти хосподи, "Русскаго ИнвалидЪа"

Для меня, что "Русский инвалид", что "Английский инвалид" - без особой разницы. Ценность примерно одинаковая. Т.е., историческим фактом, применительно к любым "инвалидам", является только сама публикация (название публикации, номер газеты, дата - имела место такая публикация или не имела), а не её содержимое.

Сидоренко Владимир написал:

#1417703
Никак нет, ув.Мамай.  Бремя доказательства лежит на заявителе. "Вы утверждаете, офицер, что на моём судне контрабанда? Тогда предъявите мне её!" Вот и предъявите.

У нас у татар всё проще :)
1. Предъявите документы на груз, пожалуйста!
2. Извините, но эти документы только на часть груза. На остальную часть груза документов нет? Это прискорбно, капитан. Отправляясь в порты одной из воюющих стран, Вы должны были проявить большую предусмотрительность.
3. Судя по тем документам, что Вы представили, часть груза предназначена в японские порты. При этом, на другую часть груза документы отсутствуют. А осмотр этой части груза не представляется возможным без выгрузки. Извините, капитан, но мы вынуждены задержать Ваше судно, как подозрительное на предмет военной контрабанды. После выгрузки и изучения всего груза будет принято окончательное решение о судьбе судна. Если Ваш груз "чистый", Ваше судно будет отпущено, а мое Правительство возмести Вам убытки. Если подтвердится подозрение на контрабанду, то ... увы и ах. Всё произойдет строго в рамках известных Вам процедур "призового права".
4. Спешу сообщить, что Ваше Правительство использовало дипломатические каналы, чтобы добиться освобождения Вашего судна не дожидаясь соблюдения всех формальных процедур, предусмотренных "призовым правом".  Ваше судно освобождено ... но, освобождено "по нереабилитирующим основаниям", что, увы, лишает Вас права на возмещение ущерба.

ПыСы Татары! Дикие люди! Что с нас возьмешь? :)

Сидоренко Владимир написал:

#1417703
Я понимаю ув.Мамай, что Вы не обязаны читать сообщения не адресованные лично Вам, но всё же возьму на себя смелость обратить Ваше внимание на вот это:

Я читаю всё в тех темах, которые мне интересны. Очень полезное занятие (самому всего знать невозможно, а тут масса интересных вещей обсуждается). Просто далеко не всё комментирую (безотносительно  тому, согласен с чем-то или нет).
Но, даже, если оставляю какие-то комменты, то это совершенно не означает, что они обязательно отражают мою собственную точку зрения на тот или иной сюжет. (Исключение составляют только прямые вопросы коллег по частным сюжетам, в которых приходилось ранее немного разбираться). Просто всегда интересно посмотреть и послушать все аргументы сторон "за" и "против".

#1362 11.02.2020 22:41:34

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1417684
Почему ВСПКР отправили в Красное море и Атлантику? Потому что там нет японских крейсеров или для экономии средств, не ясно.

ИМХО просто импровизировали. Потому что Кр-войну против Японии не готовили. ВОК вначале отправили гонятся за рыбаками.
Абсурдность идеи ловить контрабанду на европейских судах в Атлантике как-то не продумали :)

han-solo написал:

#1417684
Вот допустим Петербург и Смоленск как и в реальности берут на борт орудия и боеприпасы, кроме того берут дополнительный груз и под коммерческим флагом идут во Владивосток,

Им никто не мешал идти во ВлВ выйдя из состава отряда Вирениуса. ЕМНИП оба там были.

han-solo написал:

#1417684
Но ещё более странно, что не отправили в рейд «Ангару», да и «Забияку» должны  были послать.

ЕМНИП ее пушки оказались нужнее на береговых батареях ПА.
КЛ Кореец и Манчьжур \приписаны к ВлВ\ оказались в других местах. Хотя использовались для пограничной службы \в современном понимании\ в р-не Камчатки и Чукотки. При иных обстоятельствах вполне могли быть использованы для действий в р-не Курил и Камчатки.
Забияка, Джигит - а куда они из ПА могли отправиться?

Скучный Ёж написал:

#1417687
у уважаемого А.В.Полутова в статье о секретных английских поставках для японского флота, есть описание как английский транспорт с контробандой скрывался перед выходом в Атлантику

О том, что были некие "разведданные" по отдельными судам с контрабандой я где-то читал. Но даже если эти данные верные, то командиру ВсКР эти данные еще нужно оперативно получить в условиях отсутствия радиосвязи, отыскать в океане нужное судно, опознать его и провести досмотр и задержание не взирая на погодные условия, которые могут не позволить спустить шлюпки с досмотровыми группами. Все это сводит почти к нулю вероятность задержания "нужного" парохода.

#1363 11.02.2020 23:24:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1417792
.то заказали "Богатырь

Да, спасибо, я в курсе, япросто немного о ином.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1364 11.02.2020 23:25:15

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1417745
Военная контробанды в данном случае это не про то что кто-то хороший, а кто-то плохой - это про стоимость фрахта и риск потерь - факторы бизнеса.

Стоимость фрахта, страховок, потеря тоннажа судов, влияние экономики на ход войны, изучение торговых маршрутов, факторов сезонности - то что можно назвать теорией Кр войны этим кто-то занимался? Как правильно подмечено коллегой:

АК написал:

#1417794
Автономность и дальность плавания парусных крейсеров чудовищно выше паровых. На парусникх против парусников можно крейсеровать успешно практически не опираясь на базы. Угроза этого сыграла в 61-65 году против британцев.
Но вот случился прогресс и воевать на море без баз и угольных станций в рамках старой морали  стало невозможно. Но русские это дело не проскели

Старая мораль это в моем понимании "старое доброе каперство" только с более высокой организацией Балтийской эскадры Лесовского 1863г. 3 фрегата придают боевую устойчивость, либо идут на самые опасные направления. Для их обнаружения и нейтрализации нужно иметь по 3-4 фрегата на каждого + корабли поменьше. Получаем примитивную теорию анти Кр войны.
Сама же Кр война базировалась на том же каперстве: увидел-остановил-задержал\утопил. Экономику никто не считал заранее. Мне во всяком случае такое не попадалось. В ВМВ немцы уже считали так: топить надо больше, чем смогут построить верфи противника за тот же период. Ответом были Либерти и проч. суда военного времени плюс конвойные корабли ПВО и ПЛО.
А что конкретно готовили в РИФ хоть против Британии, хоть против Японии не понятно и не известно, кроме того что строили Рюрики и Пересветы. На практике не отрабатывали ничего.

#1365 12.02.2020 01:16:12

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
При том, что он вероятный противник "Баяна".

"Вероятный", но не обязательный. Но уж если для разведки противник отвлекает "корабль линии", значит, "Баян" построен не зря! А в таком случае с нашей стороны могут и "пересветы" ("вероятные противники" "Асамы") подтянуть.

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
как и отряд Вирениуса, который ТОЖЕ вышел с Балтики в мирное время

...с миноносцами, плюс "форс-мажор" в виде повреждения "Осляби".

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
А она обязательно встретится?

Со стороны неприятеля такую "тёплую встречу" нужно ждать обязательно!

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
А та часть сил что уже выставлена не может уполовинить супостата?

Если бы сражение было неким умозрительным "разменом корабль-на-корабль", тогда - да. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
"Севастополь", "Пересвет", "Победа" - "Сикисима", "Хацусэ" - каждый русский корабль в отдельности послабее, но зато их трое против двоих.

Так добавьте сюда пару "Идзумо"-"Иватэ", и будет "трое против четырёх"!

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
Игнорировать Владивостокский отряд они никак не могли. Потому и держали против него численно превосходящие силы.

Отряд "асамоидов" даже без пары "Идзумо"-"Иватэ" будет обладать над ВОКом таким превосходством.

Сидоренко Владимир написал:

#1417704
Так у японцев "Асама" и остальная пятёрка ТОЖЕ 一等巡洋艦 <итто: дзюнъё:кан> "крейсера 1-го класса"

Я и пишу - вопрос классификации.

#1366 12.02.2020 07:23:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

veter написал:

#1417828
Стоимость фрахта, страховок, потеря тоннажа судов, влияние экономики на ход войны, изучение торговых маршрутов, факторов сезонности - то что можно назвать теорией Кр войны этим кто-то занимался? Как правильно подмечено коллегой:

Теорией занимались. Есть хорошая книга Катаева, есть хорошая книга Крестьянинова.  Даже у Егорьева есть раздел на эту тему.
а тот "коллега" просто книжек не читает.

veter написал:

#1417828
Сама же Кр война базировалась на том же каперстве: увидел-остановил-задержал\утопил

Каперство - это выдача патентов гражданским капитанам и обеспечение для них возможности продавать захваченный груз.
Возврат к каперству был выгоден японцам (которые не были связанны международными договорами о его запрете), так как они всю войну боялись отойти чуть дальше от родного берега чем на три дня пути, то найм каких-нибудь англичан для разбоя на Балтике - это была бы бомба.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1367 12.02.2020 08:02:48

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

veter написал:

#1417828
Старая мораль это в моем понимании "старое доброе каперство" только с более высокой организацией Балтийской эскадры Лесовского 1863г.

Старая мораль - это принципы условной справедливости и ограничения крейсерской войны.
Любому ясно, что в своем  историческом развитии "рыцарская" крейсерская война в конечном итоге пришла к неограниченной морской блокаде (уже на новом технологическом уровне - с использованием подводных крейсеров). Никаких тебе осмотров, призовых партий и призовых судов с разбором документов в потах - топи всех без разбора у чужих берегов!

#1368 12.02.2020 08:08:05

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1417856
Возврат к каперству был выгоден японцам (которые не были связанны международными договорами о его запрете), так как они всю войну боялись отойти чуть дальше от родного берега чем на три дня пути, то найм каких-нибудь англичан для разбоя на Балтике - это была бы бомба.

Кого они там ловили бы? Никаких жизненно важных грузов РИ по морю не возила. А вот островное государство Япония....
Каперство и ограничивающие его договоры были выгодны и жизненно необходимы Британии. Это же очевидно.

#1369 12.02.2020 08:11:10

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Пересвет написал:

#1417845
Отряд "асамоидов" даже без пары "Идзумо"-"Иватэ" будет обладать над ВОКом таким превосходством.

"Таким" - это численным?

#1370 12.02.2020 09:34:19

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1417862
Никаких жизненно важных грузов РИ по морю не возила.

А как же Русская военная контробанда?
Поставка ф. Виккерс 120 мм пушек в 50 клб и русскини офицерами 48 лин гаубиц Круппа кониробандой на арендованных или купленных кораблях.

#1371 12.02.2020 12:29:07

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

RDX написал:

#1417869
АК написал:
#1417862
Никаких жизненно важных грузов РИ по морю не возила.

А как же Русская военная контробанда?
Поставка ф. Виккерс 120 мм пушек в 50 клб и русскини офицерами 48 лин гаубиц Круппа кониробандой на арендованных или купленных кораблях.

А никак. Разве она оказывала заметное влияние на ход войны? Да никто и не заметил!
Но даже лишь тень реальной крейсерской войны на горизонте привела к массовым народным волнениям в Японии. Японцы жили морем.

Отредактированно АК (12.02.2020 12:53:06)

#1372 12.02.2020 13:10:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

shhturman написал:

#1417386
разве широко известный корсар "Алабама" был вооружен в своем порту? И ничего

Как раз подвиги "Алабамы" и Ко привели к пересмотру вопросов, связанных с крейсерской войной, нейтралитетом и пр.

#1373 12.02.2020 13:18:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

realswat написал:

#1417891
Как раз подвиги "Алабамы" и Ко привели к пересмотру вопросов, связанных с крейсерской войной, нейтралитетом и пр.

а есть где посмотреть Устав Доброфлота и Устав Немецкого Народного Морского ополчения?
просто как подсказывает протокол совещания по Малакке - флаг Доброфлота это несовсем коммерческий флаг, точнее во время войны - совсем некоммерческий.
то есть проливы Смоленск и Петербург формально проходили как военные корабли (но не корабли военно-морского флота).

Отредактированно Скучный Ёж (12.02.2020 13:29:59)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1374 12.02.2020 13:22:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1417862
Никаких жизненно важных грузов РИ по морю не возила.

*hysterical*


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1375 12.02.2020 13:33:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1417895
а есть где посмотреть Устав Доброфлота и Устав Немецкого Народного Морского ополчения?

Это не ко мне, я диванный - и адмирал, и историк))

И коменчу тут не просто так, так-то!

Страниц: 1 … 53 54 55 56 57 … 247


Board footer