Сейчас на борту: 
mikkoi,
РыбаКит,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1476 13.02.2020 22:54:22

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

РыбаКит написал:

#1418308
han-solo написал:
#1418244
Ладно давай разберём вопрос с базированием в ПА.

Давай его закроем- трудности не оказали влияния на ход операций.
ТЧК.

с высокой долей вероятности можно предположить, что даже отсутствие трудностей так же не оказало бы влияния на ход войны. Доки, якорные стоянки. моллы и ремонтные предприятия достались бы японцам.

 

#1477 13.02.2020 22:58:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Alkirus написал:

#1418325
где нет ремонта

Смотрю на почти полностью переклепанный Богатырь, отремонтированные, неоднократно, Россию и Громобой, и скептически ухмыляюсь.

Alkirus написал:

#1418325
, вы напишете как Рюрики и Пересветы

Мне это не интересно. Я вижу испуг бритов выраженный в деньгах, и мне достаточно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1478 13.02.2020 23:00:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1418344
с высокой долей вероятности можно предположить, что даже отсутствие трудностей так же не оказало бы влияния на ход войны. Доки, якорные стоянки. моллы и ремонтные предприятия достались бы японцам.

Редкий случай, когда я с вами тотально согласен. Тотальное разгильдяйство системой базирования не лечится.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1479 13.02.2020 23:33:10

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8796




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1418308
Давай его закроем- трудности не оказали влияния на ход операций.

Нет. Ты просто далёк от понимания вопроса, но у тебя есть я и другу постараюсь донести. влияние на ход, не смотря на то, что а не кто, было в командовании, оказало.

РыбаКит написал:

#1418182
Речь просто, что машины и котлы за время Артурской опупеи угровывали обе стороны, а вы какого демона из сундука гасите?

Вот надо и разобраться, кто и как ухлопал. У японцев есть не слабое оправдание- ходовые часы, они ведь много бегали и базировались не на манёвренной базе в близи Порт-Артура , а на по сути не оборудованной якорной стоянке и мне интересно: ладно уголь им везли. Воду питьевую и котельную они откуда брали? Как-то в книжках это не звучит, а не думаю, что дисцилат сплошной был.

РыбаКит написал:

#1418176
В принципе эспадон не менее удобен, да и рукоятки у него тоже тесьмой мотали, и даже известны экземпляры с кожей ската, но то такое- в принципе, не обрезанный нипонский длинный меч тот же эспадон с тем же функционалом, так что подобное к подобному.

Цука и эспадон- нечто, хотя не мало интересных клинков. Впрочем я пробовал не многое и в холодном оружии профан, советский кортик меня очень очаровал, впрочем показательное занятие для офицеров 33-го центра провёл. Они были изумлены, узнав, что это оказывается не парадное, а очень полезное оружие именно в случаях всяких на корабле.

helblitter написал:

#1418264
«Хайме I» затонул во время стоянки на ремонте, в результате пожара и последовавшего за этим взрыва артиллерийских погребов.

Есть отличная от республиканской официальной версии, вполне правдоподобная, о диверсии.

РыбаКит написал:

#1418275
Как видим немцам, что бы испугать гордых засранцев на ту же сумму пришлось построить несколько серий линкоров и круизеров гроссе. Франки же и русские обошлись сранными крейсерками и мн.

Рост числа и пусть умозрительных возможностей броненосцев этих стран мы точно не замечаем или игнорируем?

Alkirus написал:

#1418325
даже уголь и воду нормально погрузить нет возможности

Есть. 2 ТОЭ уголь грузила на якорных стоянках скорее. А что не оборудована ВМБ в Владивостоке, который не в 1900г заняли, японцы виноваты? Нет, Система РИ. Вспомнилось мне стихотворение Бельмонта, не думаю, что японцы его спонсировали:

Спойлер :

Отредактированно han-solo (13.02.2020 23:38:25)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1480 13.02.2020 23:34:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5481




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1418344
с высокой долей вероятности можно предположить, что даже отсутствие трудностей так же не оказало бы влияния на ход войны. Доки, якорные стоянки. моллы и ремонтные предприятия достались бы японцам.

Как сказать, высадка японцев вместо Бидзыво опять же в Корее могло оказать серьезное влияние на ход войны.

 

#1481 13.02.2020 23:40:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1418352
Рост числа и пусть умозрительных возможностей броненосцев этих стран мы точно не замечаем или игнорируем?

Костя,это не имеет отношения к пику. Обрати внимание как упали расходы после союза с франками и восточным погромом РИФ.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1482 13.02.2020 23:48:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1418352
Ты просто далёк от понимания вопроса,

Костя, ты бываешь иногда потрясающе заумным на пустом месте. Я очень хорошо разбираясь в вопросе, и да в курсе как во Владике убивали именно не оборудованным базированием наши АВ для вертикалок. Но в рамках той войны страдали оба флота и все было где то на одном уровне-  поэтому не важно.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1483 13.02.2020 23:53:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1418353
Как сказать, высадка японцев вместо Бидзыво опять же в Корее могло оказать серьезное влияние на ход войны.

А если бы в Кронштадте... Не думали? *xxx*


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1484 14.02.2020 00:03:42

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8796




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1418356
Костя,это не имеет отношения к пику. Обрати внимание как упали расходы после союза с франками и восточным погромом РИФ.

англичане те ещё евреи деньги считать умели, правда их в ПМВ сделали не немцы, а американские евреи.

РыбаКит написал:

#1418358
Костя, ты бываешь иногда потрясающе заумным на пустом месте.

У каждого свои недостатки.(с)

РыбаКит написал:

#1418358
Я очень хорошо разбираясь в вопросе,

Откуда в тебе столько не здоровой самонадеянности? Ты умный и очень много знаешь.

Спойлер :

РыбаКит написал:

#1418358
и да в курсе как во Владике убивали именно не оборудованным базированием наши АВ для вертикалок.

Я как бы очень в курсе, но это немножко другая эпоха.

РыбаКит написал:

#1418358
Но в рамках той войны страдали оба флота и все было где то на одном уровне-  поэтому не важно.

Вот тут ошибка, разница большая.

АК написал:

#1418344
с высокой долей вероятности можно предположить, что даже отсутствие трудностей так же не оказало бы влияния на ход войны.

Позвольте не согласиться. При наличии доков и ремонтных мощностей ремонт был бы скорее и морякам было бы труднее пить водку в ресторациях и сетовать на долготу ремонта, выпихали бы их в море.

АК написал:

#1418344
Доки, якорные стоянки. моллы и ремонтные предприятия достались бы японцам.

Но очень вероятно, что война бы затянулась. Японцы ведь не идиоты и считать/просчитывать умели очень хорошо в то время. Немцы их научили?

Аскольд написал:

#1418353
Как сказать, высадка японцев вместо Бидзыво опять же в Корее могло оказать серьезное влияние на ход войны.

Именно. При наличии отремонтированных кораблей японцы могли и не решиться на Бидзыво.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1485 14.02.2020 00:29:42

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8796




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1418359
А если бы в Кронштадте... Не думали?

Кронштадт построили много раньше, но там было так много интересного, что японцы или англичане забили бы на штурм сразу, ибо вынесенные в море форты решали много задач, хоть и устарели. В ПА вопреки тогдашней фортификационной мысли о выносном форте не думали, хотя при дноуглубительных работах в гавани сыпали кучу грунта в море.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1486 14.02.2020 00:40:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1418362
ремонт был бы скорее

Ну слились бы быстрее...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1487 14.02.2020 00:43:12

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5481




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1418359
А если бы в Кронштадте... Не думали?

Без "Ермака"?! :D

 

#1488 14.02.2020 00:45:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1418376
Без "Ермака"?!

Туше...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1489 14.02.2020 00:54:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5481




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1418366
В ПА вопреки тогдашней фортификационной мысли о выносном форте не думали, хотя при дноуглубительных работах в гавани сыпали кучу грунта в море.

Другие глубины и нет отмелей и островков как в Маркизовой луже.

 

#1490 14.02.2020 01:10:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6026




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1417984
Наработки и планы действий против Великобритании были, причём на всех театрах, включая ДВ, внести коррективы и действовать.

Какого года? И наработки не есть конкретные планы. Пересветы в конечном счете попали в программу 1898 "Для нужд ДВ" и Кр война против Англии отошла на 2й план, если не далее.
Каких-либо конкретных планов против Англии не встречал. В Кр войне конца 19 - начала 20 века рулил уголь. И организация снабжения. Возить с собой полгода обоз из Тр-угольщиков - самовоспламенения могут быть. Способы перегрузки угля в море на крейсерах РИФ отрабатывались? Оборудование было?
ИМХО было желание показать Британии кузькину мать, как в 1863г. Но прогресс брал свое, времена менялись, а планы оставались примерно те же. Точнее это планами назвать нельзя... Так прикидки. И под них строились корабли. Их можно было развернуть против Японии. Островная страна с зависимостью от импорта и морских поставок. Но что бы это сделать эффективно, нужно было знать куда идти, какими силами. Кто выступает в роли загонщика, кто в прикрытии и т.д. И сколько под это дело потребуется угля, сколько может продолжаться по времени операция с момента выхода из ВлВ  и т.п.
Вместо этого пытаемся сеять панику среди каботажников...

han-solo написал:

#1417984
Не очень стыкуется: понятно орудий не хватало, но тут мы имеем корабль быстроходный,

Семенов бывший некоторое время ст. офицером Ангары прямо говорил, что часть помещений были закрыты как места наместника Алексеева и свиты его. О возможном крейсерстве прошел слух. Но все закончилось снятием 120 мм орудий на береговую батарею для усиления защиты внешнего рейда.
Слабо представляю как Ангара прорывается через ЖМ в крейсерство...
Видимо из-за каких-то предвоенных амбиций Алексеева ее не включили в ВОК, а оставили в ПА. Хотя может и другое. Во ВлВ шли ВсКр в отряде Вирениуса. Возможно было заранее расписано до войны какой ВсКр к какому порту приписан и где будет вооружаться. Кто-то из авторов \ЕМНИП КРестьянинов\ писал по этому вопросу.

han-solo написал:

#1417984
а вот Забияка в неплохом состоянии, с приличной дальностью мог обойти Японию окружным путём, а вот потом бороться в р-не Курил и Камчатки с японскими рыболовными судами.

Ничего не могу сказать по Забияке. Но для работы по "мелкому завозу" в отдаленные районы не хватало судов. Нанимали иностранцев. А Забияка не привлекался вместе с Якутом, Алеутом. Почему? Может не все гладко у него с техническим состоянием было?

han-solo написал:

#1418063
Японцы чудили не по детски и честно говоря против 1 ТОЭ не так много сделали, как хотелось им. Глупостей хватало, да и по хорошему уничтожение эскадры не сколько их заслуга, а сухопутчиков.

Глупостей хватало у японцев согласен. Но зачем Того ценой риска потери еще пары ЭБр уничтожать 1ТОЭ, когда безопаснее для его флота "передать" 1ТОЭ "в руки" сухопутчиков? Результат достигнут - уничтожение 1ТОЭ с минимальным потерями для ВС Японии. А кто утопил пушка с корабля или осадная гаубица - вопрос десятый.

 

#1491 14.02.2020 01:18:38

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6026




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1418163
А сиятельную тушку на чём возить?!

Алмаз шел специально. И дошел в конце концов кстати...

Сидоренко Владимир написал:

#1418165
По факту - да.
Интересно, русские первыми додумались минировать нейтральные воды?

Это была личная инициатива Иванова. Т.е. додумался лично он.
Но тогда и стрелять из нейтральных вод по берегу нельзя...

 

#1492 14.02.2020 01:24:28

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14506




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1417863
"Таким" - это численным?

Да.

 

#1493 14.02.2020 01:50:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14506




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
Только кроме этого сделать с ним ничего не сможет.

А это уже немало. А строить нечто вроде "Рюрика(II)" в конце XIX века, чтобы "ух, уж как при встрече один на один как задать "Асаме"!", но при этом отказываясь от одного из ЭБРов - как-то несерьёзно.
Да и появиться "Асама" может не один, и что, нам строить сразу шесть "убийц "асамоидов""? :)

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
Кто ж русских дураков заставлял впрягать в одну тележку коня и трепетную лань?

Такие как Вы, полагающие, что можно запросто во время войны гонять с Балтики "стратегические резервы". %) Или миноносцы в состав ВМС уже не входят?!

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
Так не надо корабли на мель сажать.

Разные "небоевые неприятности" и у японцев случались. Потому и пишу - "форс-мажор", и нечего на этом примере что-то выстраивать.

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
А рискнуть и пойти на прорыв?

Хороши "стратегические резервы", которыми можно пополнить во время войны наши ВМС на Дальнем Востоке только положившись на "авось"! :D

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
А почему нет?

Потому, что реальность так сильно отличается от фантазий! Превосходящему численно противнику не хватит получить за бой попаданий на каждый корабль, чтобы кого-то потерять, а вот кто-то из наших кораблей столько как раз "нахватает" и отправится на дно. В итоге - у них ни одной безвозвратной потери нет, а у нас - есть.

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
"Идзумо"-"Иватэ" уже ушли на север против "России"-"Громобоя".

Оставшаяся четвёрка "асамоидов" и без них справится.

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
1. Как показала практика, утопить броненосный крейсер артиллерией - чрезвычайно сложная задача.
2. ВОК ещё сперва обнаружить надо, а значит необходимо регулярное патрулирование на что нужны единицы. Отсюда и необходимость наличия в "противовоковской" группировке и лёгких крейсеров.

1. Как показала практика боя в Жёлтом море - это справедливо и для ЭБРа. Но не мешает признать, что успеха в бою добился противник.
2. Да, лёгкие крейсера нужны, и они у японцев имелись.

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
И если идти до конца

Я уже написал - вопрос классификации, тут можно "вертеть" как удобнее. И тут "идите до конца" как-нибудь без меня.
Я лишь указал - у Вас "на бумажке" и "Рюрик" с "Баяном" приравнены к "Асаме" с "Идзумо". Эдак можно и "Тинъэн" к "Полтаве" приравнять, приняв с нашей стороны, что "Тинъэн" - ЭБР. А что, и ГК - 305 мм, и толстенные броневые пояса - в наличии.  ;)

 

#1494 14.02.2020 02:11:35

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14506




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1418079
Решаемые при наличии дока в разы быстрее.

Если нужен одновременный ремонт аж трёх ЭБРов, то наличие для одного из них дока - "погоды не делает" (при задаче ввода в строй обязательно всех трёх).

 

#1495 14.02.2020 02:32:24

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14506




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Alkirus написал:

#1418262
а рюрик, железная коробка, может быть виноват или не виноват?

Подразумеваются под "рюриками", естественно, не "железо", а моряки, выполнившие свою задачу. Я наивно думал, что это понятно и без пояснения. :(

Alkirus написал:

#1418262
ваше мнение, что 8 ЭБР

Это как раз ВАШЕ мнение. Моё мнение - японцы посчитали оптимальным иметь в отряде броненосных кораблей шесть единиц.

Alkirus написал:

#1418262
русские просто добровольно отдали море японцам

...чтобы не отдать его японцам окончательно и навсегда, дав разбить вышедшие малочисленные русские ЭБРы (до восстановления подорванных).

Alkirus написал:

#1418262
это и есть ошибочное мнение русских адмиралов

"Ошибочность" эта как-то не подтвердилась на практике.

Alkirus написал:

#1418262
когда противник будет действительно в разы!!! сильнее?

В войне с англичанами открытый бой ещё менее выгоден, чем "крейсерские операции", тут хоть сколько трать на артиллерийскую подготовку. Такое соотношение сил как в бою в Жёлтом море, или в Цусиме нам в случае войны с англичанами - и не снилось бы.

Alkirus написал:

#1418325
Рюрики и Пересветы итд. что то блокируют да ещё оперируя из Владивостока где нет ремонта и даже уголь и воду нормально погрузить нет возможности

Про "нет ремонта" и "уголь и воду нормально погрузить нет возможности" на 1904 год что-то сказать можете?

 

#1496 14.02.2020 06:50:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

veter написал:

#1418387
когда безопаснее для его флота "передать" 1ТОЭ "в руки" сухопутчиков?

Странно вы видите безопасность.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1497 14.02.2020 06:52:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Пересвет написал:

#1418394
Моё мнение

Ваше, моё, да е моё!!!
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Six-six_fleet
Это японское мнение.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1498 14.02.2020 06:56:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1417910
1. Как показала практика, утопить броненосный крейсер артиллерией - чрезвычайно сложная задача.

А, та то если снаряды дерьмо- Коронель вам в помощь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1499 14.02.2020 06:58:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

veter написал:

#1418387
Для нужд ДВ" и Кр война против Англии отошла на 2й план, если не далее.

Глядя на 6кт и тотально балтийские бородинцы чей то не верю....


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1500 14.02.2020 07:20:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

veter написал:

#1418387
Каких-либо конкретных планов против Англии не встречал. В Кр войне конца 19 - начала 20 века рулил уголь. И организация снабжения. Возить с собой полгода обоз из Тр-угольщиков - самовоспламенения могут быть.

Почитайте все таки Катаева. Там про уголь есть и отдельная глава, и он регулярно всплывает (к примеру в плане 1878-1880 даже карта угольных станций, мест погрузки и схем подвоза с кол-вом транспортов нарисована). Можно даже найти что под это существовала отдельная должность в МорМине.
Вы преувеличивает неразрешимость проблемы угля для РИФ - к примеру для всех операция ВсКр в РЯВ она была решена вполне успешно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

Board footer