Сейчас на борту: 
serezha,
Strannik4465,
Боярин,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 60 61 62 63 64 … 87

#1526 22.05.2020 17:19:01

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444475
Я лишь обращаю внимание что в реале в 1907 году приняли положение о составе и подразделении флота. И там прописали что есть флот, что эскадра, а что отряд

Я лишь обращаю внимание, что эта идея касалась нового строительства. И конкретное деление на эскадры и отряды было прописано для скорбного реала пустой Балтики. Где вместе с "первозванными" как раз и получалась четверка броненосцев в одном стэке.

Будет иная ситуация на Балтике - распишут иной расклад. Как в случае с Черным морем - когда прописали три бревноута.

#1527 22.05.2020 17:29:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

1

https://b.radikal.ru/b20/2005/dc/e211db0d1cc7t.jpg

https://d.radikal.ru/d42/2005/2f/073bd7a57e43t.jpg


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1528 22.05.2020 17:53:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444477
Откуда столько?

Броненосцы №1-4

yuu2 написал:

#1444477
А не ставьте себе сфероконяжных задач. Ремонт возвращенцев и их межвоенная эксплуатация съедят в сумме не меньше трех "макаровых" и всех амурских мониторов из реала.
Так что "без репараций" в условиях сохранения стада брононосцев = "без бревноутов".

Если не ставить, то можно сорваться в раж. Флот в АИ себя особо не показал, армия же - наоборот, отчего туда и идет перетекание основных средств, общегражданские расходы также не отменяются. Цифры межвоенного ремонта и эксплуатации я приводил. И текущий состав флота  + крепость ПВ к 1914 пока без репараций обходятся. Накупить эскадр дредноутов не сложно, но под это придется и береговую инфраструктуру и базирование "прокачивать". И вопрос репараций всегда будет упираться в обратный мультипликатор не принятых/увеличенных налогов. И как пример, сейчас дополнительные пушки клепаются за счет Амурской дороги, наличие репарации просто приведет к тому, что Амурская дорога будет строиться по изначальному графику, а недостающие средства будут за счет репарации и на круг, для 100500 дредноутов ничего сверху и не останется.

yuu2 написал:

#1444477
А нафига? Российский Дальний Восток не на столько завязан на морскую торговлю, как Япония. В прибрежных водах германскую Азиатскую вполне можно шугать и броненосцами б/у (и те же англы не стеснялись гнать броненосец к берегам Чили). А уж в деле борьбы с батареями Циньдао "крейсера-противовесы" - вообще как гири на ногах.

Четыре ЭБР времен РЯВ, 6-8 крейсеров той же степени свежести - это и есть нормальный ТОФ для ПМВ.

Т.е. пусть немцы захватывают пароходы КВЖД и Доброфлота, а также пресекают доставку военных грузов в наши порты? Помимо немцев есть и японцы с минимум 3 эбрами и 8 бркр. А ежели она дефолт объявит как Венесуэла в 1902 году и откажется платить России репарации? Как принудите к перемене мнения?

#1529 22.05.2020 18:14:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444478
бревноута

Юи, может хватит? Это как бы военно-морской форум, немного уважения все таки.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1530 22.05.2020 18:22:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444474
На Черном море и так всё особых изменений, почти реал

Насчёт изменений. Борисыч помнится выкладывал, кстати про оплату закладки Андреев лично царем это его информация. Так что прописанная на это сумма лежит отдельным фондом на экстренные нужды. Далее, по ЧФ, практически сразу там все поменялось- заложить решили два и три отремонтировать. Чесма в 1905, ГП 1906, Апостолов в 1907.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1531 22.05.2020 18:23:24

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444485
Броненосцы №1-4

Откуда №3 и №4 - я знаю. Откуда решение о том, что они будут "первозванными"? В цитате РыбаКит'а явно прописано, что уже в 1906м году для №3 и №4 рассматирался вариант бревноута.

Аскольд написал:

#1444485
Флот в АИ себя особо не показал

Пара утопленных броненосцев, несколько канонерок и миноносцев. Это реал.

Сверх реала - ВОК до конца 1904го делает 3 боевых похода. С приходом артурцев уже появляется три ВспКр. Которые с января тоже начнут работать вместе с парой "богинь". В марте еще 5 ВспКр и одна "богиня" - к маю выйдут на коммуникации.

Так что без сов и глобусов можно в качестве мат.ожидания до августа прописать 30 потопленных пароходов и 10 затрофеенных. Там не только "домик Камимуры", там весь адмиралитет перейдет на казарменное положение вместе с семьями.

Аскольд написал:

#1444485
наличие репарации просто приведет к тому

Да, 90% репараций пройдет мимо флота. Но что-то да останется ;)

Аскольд написал:

#1444485
Т.е. пусть немцы захватывают пароходы КВЖД и Доброфлота, а также пресекают доставку военных грузов в наши порты?

Пара турбинных крейсеров ничего не решит. А вот "заслон" из четырех броненосцев у входа в Циньдао не оставляет германской эскадре других исходов, кроме попытки полукругосветки.

#1532 22.05.2020 18:26:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444464
За тем же что и в реале.)

Ну и скажите, откуда мог в этом реале возникнуть вопрос, а зачем нам флот?
И кстати, все таки очень большой шанс, что вместо  второй пары ЭБр начнут строить БрКр.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1533 22.05.2020 19:06:17

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444478
Я лишь обращаю внимание, что эта идея касалась нового строительства. И конкретное деление на эскадры и отряды было прописано для скорбного реала пустой Балтики. Где вместе с "первозванными" как раз и получалась четверка броненосцев в одном стэке.

Будет иная ситуация на Балтике - распишут иной расклад. Как в случае с Черным морем - когда прописали три бревноута.

По сути Балтика голая и в АИ. Да, с одной стороны можно всё пригнать с ДВ, но тогда оголяем его, а реванш со стороны Японии нельзя полностью игнорировать. Деление на эскадры и отряды никак не связано с имеемой четверкой эбров. Причем два из них в стадии строительства. Состав "оперативно-способной эскадры" определялся никак не существующей численностью имеемых сил.

yuu2 написал:

#1444491
Откуда №3 и №4 - я знаю. Откуда решение о том, что они будут "первозванными"? В цитате РыбаКит'а явно прописано, что уже в 1906м году для №3 и №4 рассматирался вариант бревноута.

Номера 3 и 4 даже первозванными в полной мере не будут, это будут русские сацумы/дантоны, как к этому шло в реале. События 1906 года и №3 и 4 прямо никак не связаны.

yuu2 написал:

#1444491
Пара утопленных броненосцев, несколько канонерок и миноносцев. Это реал.

Сверх реала - ВОК до конца 1904го делает 3 боевых похода. С приходом артурцев уже появляется три ВспКр. Которые с января тоже начнут работать вместе с парой "богинь". В марте еще 5 ВспКр и одна "богиня" - к маю выйдут на коммуникации.

Так что без сов и глобусов можно в качестве мат.ожидания до августа прописать 30 потопленных пароходов и 10 затрофеенных. Там не только "домик Камимуры", там весь адмиралитет перейдет на казарменное положение вместе с семьями.

Следовательно побеждает молодая школа и строим кучу подводных лодок и миноносцев? Деятели типа Добротворского будут очень рады. ;)

Опять в раж входите с тремя ВспКр, пришедшими с артурцами? Смотрите реальный состав 1 ТОЭ при прорыве.

С учетом того, что мирный договор будет подписан до апреля/мая, все крейсерские операции после указанного периода будут чисто пиратством.

Все приведенные Вами примеры показывают никчемность линейных сил, молодая школа рулит при создании нового флота.

Мат.ожидания должны учесть дробление грузов ниже половины от всего объема и разъяснение нашего мида что груз не являющийся чистым вооружением и адресованный частным лицам контрабандой считаться не будет, а для "домика Камимуры" нужно нашим крейсера лезть в пролив, а там Того всеми силами находится...

#1534 22.05.2020 19:15:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1444490
Насчёт изменений. Борисыч помнится выкладывал, кстати про оплату закладки Андреев лично царем это его информация. Так что прописанная на это сумма лежит отдельным фондом на экстренные нужды. Далее, по ЧФ, практически сразу там все поменялось- заложить решили два и три отремонтировать. Чесма в 1905, ГП 1906, Апостолов в 1907.

Данные Борисыча по этому вопросу устарели. Андреи строились на бюджетные средства. По ЧФ много непоняток, вроде решили в 1903 модернизировать Чесму, но в перечне эбров на 1914 её нет. По программе 1904 черноморские эбры в пределах 13КТ, а в 1905 морвед пытается 16КТ заложить. Сплошные белые пятна...

РыбаКит написал:

#1444492
Ну и скажите, откуда мог в этом реале возникнуть вопрос, а зачем нам флот?
И кстати, все таки очень большой шанс, что вместо  второй пары ЭБр начнут строить БрКр.

Вопрос международного конкурса возникает из желания получить наилучший проект благодаря "мозговому штурму".
Вторая пара эбров уже утверждена царем осенью 1904, причем это всё строго в рамках программы, бркр стоят особняком, в них нет необходимости по сравнению с восполнением военных потерь в линейных силах.

#1535 22.05.2020 19:51:13

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444500
Да, с одной стороны можно всё пригнать с ДВ, но тогда оголяем его, а реванш со стороны Японии нельзя полностью игнорировать.

Япония из-за репараций резко отложит пополнение флота. Так что к 1914му он по основному составу все так же будет состоять только из асамоидов и микасоидов. Четыре броненосца в Артуре и 6-8 крейсеров, разделенных на две базы дадут пррмерный паритет. Способность перебросить за пол-глобуса весь остальной балт.флот Япония уже усвоила. Так что масс броненосцев там банально не требуется.
И самое главное: если бьеркский конфуз состоялся, то Россия и Япония находятся в союзных отношениях с Британией.

Аскольд написал:

#1444500
это будут русские сацумы/дантоны, как к этому шло в реале. События 1906 года и №3 и 4 прямо никак не связаны.

Пардон, если в 1906м уже сверстан проект под all_big_gun (пусть и не до рабочих чертежей, но в рамках точности в 100-300 тонн), то закладывать недо-дредноут просто не станут.

Аскольд написал:

#1444500
Следовательно побеждает молодая школа и

... и после №3&№4 будет заложена не четверка дредноутов, а четверка линейных крейсеров с 12"/52. И, обратным ходом маятника, "измаилы" станут линкорами с 14'/52.

Аскольд написал:

#1444500
молодая школа

А заказ по горячим следам войны "Рюрика-2" и сразу трех "макаровых" - это разве в пользу броненосцев?

Аскольд написал:

#1444500
Опять в раж входите с тремя ВспКр, пришедшими с артурцами? Смотрите реальный состав 1 ТОЭ при прорыве

Реальный состав шел именно на прорыв. А в случае ноябрьского похода это будет поход всех, способных добраться до Владивостока. Включая "Ангару", "Монголию" и других. А кто-то из нонкомбатантов уйдет в Циньдао.
В крепости останутся только канонерки и миноносцы.

Аскольд написал:

#1444500
С учетом того, что мирный договор будет подписан до апреля/мая

Мирный договор на российских условиях прологом имеет карачун японской экономики. Т.е. успех российской борьбы против японского судоходства.

Аскольд написал:

#1444500
груз не являющийся чистым вооружением и адресованный частным лицам контрабандой считаться не будет

Половина весовых объемов по вывозу из Японии - уголь. Половина весового ввоза - жратва и керосин. И даже ввозимый хлопок - не только материал для портянок, но и сырье для порохов. Так что бремя доказательства не_контрабандности для судовладельцев будет разрешаться во Владивостоке.

Отредактированно yuu2 (22.05.2020 20:23:51)

#1536 22.05.2020 19:53:52

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1444211
Да, название таблицы действительно неудачное для буквального понимания.
По смыслу содержащихся в ней данных эту таблицу правильнее было бы назвать как-то так: “Предположительная сумма денежных средств, израсходованных на военное имущество (с разбивкой по отдельным предметам снабжения) во время войны 1914-1918 гг.” А сумма эта приведена в конце таблицы.

Позвольте с Вами не согласится.
Название как таблицы, так и книги правильное. Ознакомление читателя с этой книгой должно вызвать ужас от людских, материальных и финансовых потерь антинародного царского режима, развязавшего не нужную народу войну. То, что некоторые цифры, ммм..., не подтверждаются, значения не имеет. Книга то агитационная, хоть и прикрывается, что она статистическая.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1537 22.05.2020 19:55:43

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444501
вроде решили в 1903 модернизировать Чесму, но в перечне эбров на 1914 её нет.

Деньги на ремонт Чесмы перевели на ремонт Очакова, а по ней все работы прекратить, заделы обратить на евстафии. ЕЕ почему переделали в опытовое судно- была демонтирована часть конструкций и брони.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1538 22.05.2020 20:16:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1444508
ЕЕ почему переделали в опытовое судно- была демонтирована часть конструкций и брони.

Так собственно потому и переделали, что первородные котлы уже пошли в утиль. И даже машины вроде-как успели выгрузить.

#1539 22.05.2020 20:21:33

mohanes
Гость




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1444332
В общем, если человек угадал в Спортлото, это не значит, что он вдруг стал пророком.

Коллега Родривар, спор 122 или 107 уже очень давний, и мне, если честно, писать 110-ю "простыню" на эту тему уже откровенно лень. Поэтому, если позволите, я отвечу очень конспективно.
Немцы (коллега Гуд ниже пишет, что не только немцы, но на фоне рейхсвера, думаю, австрийская и английская армии выглядят не очень представительно) ввели гаубицы в состав дивизий. На этом фоне то, что ещё кто-то имел гаубицы на уровне корпусов и армий - это несколько иной коленкор. Можно иронизировать про "угадал в Спортлото" - но все остальные НЕ угадали. Так что вариант "они все дураки, а немцы гениально предвидели" - тоже имеет право на существование.

Родривар Тихера написал:

#1444332
В этом ряду наша линейка 76-122-152 уже как-то не сильно и выделяется - у большинства других 75/76-100/105-150/155, где 122мм гаубица только один из элементов системы вооружения.

Напротив, выделяется капитально. У них 75-105-152, у нас 76-122-152. Ещё раз повторю - никто не бросился вводить в состав дивизии 120-мм гаубицы.

Родривар Тихера написал:

#1444332
Причем тут Российская империя конкретно? - я имел в виду всех участников ПМВ, с обеих сторон.

Тогда я совсем не понял Вашу мысль. Напомню: Вы писали, что до войны приняли "тяжёлую" 122-мм бомбу, а в годы войны пришлось эти бомбы снаряжать суррогатами, поэтому, дескать, пришлось делать ставку на 152-мм гаубицы. Но у французов и англичан не было 122-мм гаубиц - им-то чего суетится? Они могли делать любые. но по опыту IWW ни те, ни другие, ставку на 120-мм гаубицы не сделали. ЧТД.

Родривар Тихера написал:

#1444332
Во времена ПМВ наша 122мм  гаубица вполне себе легкая:[/quote]
Вам ниже Гуд ответил - тяжёлая. И, в общем-то это неважно. 122-мм гаубица на IWW - корпусная. Это, извините, факт. А 105-мм - дивизионная. Тут вопрос не в весе, тут вопрос в штатной структуре. 107-мм гаубица, разумеется, была бы дивизионной. Я так думаю.

Родривар Тихера написал:

#1444332
Тогда довоенная 122мм бомба с 4,7 кг тротила будет как бы не покруче немецкого 150мм снаряда, по своему действию.

Сравнивать надо сопоставимые вещи. Т.е. довоенные 122-мм бомбы с довоенными 152-мм.

Родривар Тихера написал:

#1444332
А то, что у 122мм снаряд тяжелее, чем у 105мм гаубицы, так это тоже не беда: расход более мощных снарядов будет меньше.

ну, воля, конечно Ваша, но, ИМХО, 2 дивизионные батареи 107-мм гаубиц на дивизию, куда лучше действуют по пехоте, чем 2 корпусные батареи 122-мм гаубиц на 2-дивизионный корпус.

Родривар Тихера написал:

#1444332
Трудоемкость и металлоемкость изготовления 107мм и 122мм гаубиц примерно одинаковая - т.е. можно из тех же ресурсов сделать не 100 122мм гаубиц, а 111 107мм, но никак не 130 или 140 штук

Ну, в отличие от Вас, коллега, я прям голову на отрез не положу, но... вес в боевом положении М-30 - 2500 кг. (пишу по памяти, может ошибаюсь), вес немецкой 105-мм гаубицы примерно тех лет - 2 т. Т.е. получается соотношение 1:1,25. Итого вместо 100 122-мм получается 125 107-мм, что приблизительно соответствует искомым 130;)

Родривар Тихера написал:

#1444332
Плюс, гаубичные дивизионы вводятся в дивизионные артбиригады

Ну вот и посчитайте, сколько потребуется дивизионных гаубиц, и какая экономия будет при переходе на 107-мм. ;) Ещё раз повторю - 122-мм гаубицы рассматривались именно как тяжёлые, корпусные. Вы совершенно правильно пишите - заменитель 152-мм мортир. 107-мм гаубица - другой коленкор. Она на дивизионном уровне - то, что надо. И, разумеется, нуждается в подпирании 152-мм гаубицей на уровне корпусном. Ну так и Вы пишите

Родривар Тихера написал:

#1444332
в состав корпуса, включается тяжелый смешанный артдивизион из 42-линейных пушек и тяжелых 152мм полевых гаубиц трех или четырех батарейного состава.

Т.е. хотели среднюю гаубицу, которая заменит 152-мм мортиру, а потом всё равно пришлось мастрячить в дополнение к "средней" ещё и настоящую "тяжёлую"

Родривар Тихера написал:

#1444332
Таким образом, в дивизии против 48 пушек реала, теперь 60 стволов, причем 12 из них - гаубицы. Надо ли больше гаубиц? - а вот сомневаюсь:[/quote]
Полностью с Вами согласен. 48+12 - отличная формула. То есть можно и больше (с выделением полковых пушек (и шёпотом, что бы никто не слышал - и полковых мортир)), но это уже надо совмещать с большой автомобильной программой.

Родривар Тихера написал:

#1444332
с 122мм снарядами провозились дольше, но тоже выпуск наладили (и делать в разы больше 107мм снарядов по-любому не получится - близкие размеры поверхностей обработки!).

В разу - не знаю, но... меньше металла, меньше взрывчатки, меньше пороха... кстати - меньше калибр - значит порох быстрее сохнет, и производственный цикл подготовки порохового заряда попросту быстрее.

Good написал:

#1444403
Перед Великой войной 120-мм гаубицы состояли на вооружении

Так я же говорю - после войны. Многие попробовали, и чего-то никому особо не понра...

Good написал:

#1444403
Я уже объяснил, что 48-лин. гаубица вполне официально относилась именно к тяжелым орудиям.

Именно это я и имел в виду. Хотели сделать тяжёлую, но - легче 152-мм. В результате пришлось делать и 122-мм и

Good написал:

152-мм
#1444403
Так даже в этом Вашем скане с текстом из источника неизвестного происхождения указано: “… для разрушения блиндажей с легким перекрытием могут привлекаться 122-мм гаубицы”. 

Именно. По блиндажам с лёгким перекрытием - можно стрелять. Т.е. 76-мм стрелять бестолку, а 122-мм - ну, можно и пострелять. Если нормальной гаубицы под руками нет. А разрушать блиндажи - надо 152-мм гаубицей;). А про источник неизвестного происхождения - фи. Всегда можно спросить, а не язвить сквозь зубы. https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_ … scale_2400

Good написал:

#1444403
Ваши представления ошибочны. См. обсуждение выше.

При всё уважении к Вам позволю себе счесть, что Ваш тезис не верен. См. обсуждение выше.

#1540 22.05.2020 20:40:41

mohanes
Гость




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1444458
что доставить к фронту два 122мм снаряда проще, чем один 152мм, или, тем паче, пять 107мм.

1. Меня радует Ваше предположение, что вместо 2 122-мм выстрелов можно изготовить 5 107-мм ;)))
2. Но я не понимаю, в чём мистическое преимущество 122-мм снарядов. Почему 2 по 122-мм везти легче, чем и 1 по 152, и 5 по 107? Снаряд 152-мм гаубицы 9по памяти) около 40 кило, 122-мм - 20 кило, почему 1 тяжёлый везти тяжелее, чем 2 легких? 105-мм немецкие - по 15 кило. Да, их (если их 5) везти будет тяжелее. Но, как уже показывал коллега Гуд, реально боезапас российской и немецкой гаубичных батарей был равным, при том, что в русской батарее на 1 повозку было больше;)

#1541 22.05.2020 21:46:08

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1444332
До войны был модным тренд, пошедший от французских теоретиков-артиллеристов: Для войны в "поле" хватит одной скорострельной трехдюймовки, и к которой даже не нужно ОФ снарядов, только шрапнели.

Перед войной французские артиллеристы заколебались. Испытали шнейдеровскую 105-мм гаубицу и даже собрались принять её на вооружение. Но жаба задушила.

Родривар Тихера написал:

#1444332
По результатам ПМВ появилось желание иметь побольше тяжелой полевой артиллерии. И появилось понимание, что не так важно сколько у тебя стволов, как то, сколько снарядов они могут выпустить по врагу.

Это да. Тем более, что лошадей заменили автомобили и тракторы.

Родривар Тихера написал:

#1444332
Вот, как я понимаю, в своей АИ уважаемый Константин как раз хочет вооружить войска перед ПМВ по тем хотелкам Куропаткина. Плюс, гаубичные дивизионы вводятся в дивизионные артбиригады, а на их место, в состав корпуса, включается тяжелый смешанный артдивизион из 42-линейных пушек и тяжелых 152мм полевых гаубиц трех или четырех батарейного состава.
Т.е. примерно вот так: две батареи пушек (по 8 орудий) изымаются из прямого подчинения командиру дивизионной артбиригады, и придаются пехотным бригадам, в качестве орудий непосредственной поддержки, с перевооружением их на новую матчасть - короткие 76мм легкие пушки. В артбигаде теперь два пушечных дивизиона (4 батареи по 8 полевых 76мм пушек каждая), и гаубичный дивизион (2 батареи по 6 полевых гаубиц - Константин хочет 42-линейные, но я считаю, что менять 122мм смысла нет).

Не совсем так.
Начну с повтора, как 42-лин гаубицы появились в морской пехоте. Вы, Родривар Тихера, были правы, когда утверждали, что морской пехоте похождение идеи снизу вверх проходит быстрее. После перебазирования всей морской пехоты на Квантун, было решено артиллерийские роты изъять из полков и переформировать в нормальные батареи. 5-е роты полков, став батареями, так и остались с десантными пушками, из трёх 10-х рот полков решено сформировать легкие батареи. а из двух мортирные. Последнее вызвано тремя причинами. 1-е: пересеченной местностью Квантуна, 2-е новомодными упражнениями Офицерской школы по организации стрельбы с закрытых позиций, 3-е проталкиванием в ГАУ своей, обуховской, гаубицы. Четырнадцать гаубиц было изготовлено ОСЗ (12 в батареи, 2 в запас), своего рода опытно-производственная партия. Как известно ОСЗ и Путиловский завод в реальности проектировали 42-лин и 48-лин гаубицы с 1900 года. В альтернативе фон Розенберг и Перепелкин, благодаря отказу в участии в конкурсе на легкую пушку, спроектировали и довели конструкцию 3-дм горной/десантной пушки к 1900 году. После чего вплотную занялись гаубицей. Путиловский завод смог предоставить свою легкую пушку с откатом по линии ствола и пружинным накатником то же к 1900 г. И то же занялся гаубицей. К 1903 г. оба завода имели на руках уже вполне работоспособные образцы, которые не торопясь испытывало ГАУ. Вот здесь ОСЗ, пользуясь положением "придворного" завода, и решил на повороте обойти конкурента. Выбор калибра для гаубицы морской пехоты в 42-лин связан исключительно с возможностью после израсходования штатного боезапаса использовать снаряды от батарейной и крепостной пушек. Забегая вперед скажу, что конструкция и обуховской, и путиловской гаубиц до конца все-таки отработана не была, и относительно быстро они пришли в негодность.
А теперь, собственно, развилка. С началом войны ГАУ заторопилось и выдало заказы и обуховскую, и путиловскую гаубицы. Как и в реальности. А вот на какой калибр выбрало ГАУ - вопрос.
Изначально, несмотря на симпатии к 42 линиям, правда вызванных более тяжеловесностью М-30, я выбрал 48 линий. И это несмотря на отработанность на ОСЗ гаубиц для морской пехоты и вопрос унификации снарядов. Но при подсчете расходов на альтернативное усиление артиллерии меня банально задушила жаба. И отталкиваясь от цен на снаряды Маниковского, я с легкостью от 48 линий отказался. Что вызвало залп табуретками от уважаемых коллег.
Можно, конечно провести голосование, кто за 42-лин, кто за 42-лин. Но по большому счёту это большого значения не имеет. Для Великой войны важнее количество гаубиц в войсках, а не их калибр.
NB1. Лучшая подготовка ОСЗ и Путиловского завода к производству в альтернативе позволит заказать им в 1904 г. производство 200 гаубиц для перевооружения всех 29 мортирных батарей РИА. Значительное количество поступит в войска Маньчжурской армии ещё до окончания войны.
NB2. Кроме кратких ТТД и двух блеклых фотографий, по одной обуховской и путиловской, о гаубицах 1904 г. известно очень мало. Хотя, в музее Обухоского завода в витрине лежит альбом чертежей его гаубицы.
NB3. О крупповской 12-см гаубице на русской службе известно еще меньше. Из куцых данных не понятно какого образца была эта гаубица. Обр. 1901 г.
https://www.bulgarianartillery.it/Bulga … omania.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/120_mm_ho … Model_1901
За это говорит наличие такой гаубицы в коллекции музея в Хямеэнлинне. В общем эта гаубица с упругим сошником, знатное барахло.
Или обр 1905 г.
https://en.wikipedia.org/wiki/120_mm_Kr … tzer_M1905

Родривар Тихера написал:

#1444332
Те же 42-линейные пушки Шнейдера, или 152мм полевые гаубицы возились в походном положении двумя упряжками.

Тяжелые полевые пушка и гаубица возились с передком без разборки восьмёркой лошадей.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1542 22.05.2020 21:54:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444501
Данные Борисыча по этому вопросу устарели

Но как? К ноябрю 1903 года были проведены все подготовительные работы для начала строительства и начаты работы по постройке, к тому моменту освоено по АП-15 лямов, по ИП-17, вроде, да обращение к Тыртову было о выделении, и даже было решение выделить, но нет- до принятия десятилетие в этот период денег не отпускались.

Отредактированно РыбаКит (22.05.2020 22:05:04)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1543 22.05.2020 21:57:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1444552
Можно, конечно провести голосование, кто за 42-лин, кто за 42-лин.

И это правильно, а остальных-расстрэлят!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1544 22.05.2020 22:02:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444501
Вопрос международного конкурса возникает из желания получить наилучший проект благодаря "мозговому штурму

Вы прочитали выложенный отрывок? Не дали из за отсутствия долгосрочной программы, а потом адмиралам и строителям дали под зад и затеяли новый конкурс, здесь простите с чего бы? Программа есть? Закладку пора делать? Проект готов? Так в чем вопрос, зачем разводить ещё на пару лет опли?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1545 22.05.2020 22:07:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444501
, бркр стоят особняком

А по стапелям?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1546 22.05.2020 22:50:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1444552
#1541

Да, могли "вдруг" озаботиться излишками во флоте чугуниевые снарядов 4,2" и под это дело заказать ограниченную партию гаубиц.
Но, помимо этого, имелся и скорбный реал - тот самый, где по Артуру лупили крупповские 120мм-ки. И выбор Россией калибра 122 был, в числе прочего, обусловлен ЭТИМ кровавым опытом.

Тогда как выбор 105мм "в европах" - чисто кабинетный. Практически ровно посредине по массе между 3" и 6".

#1547 22.05.2020 23:07:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444579
Но, помимо этого, имелся и скорбный реал - тот самый, где по Артуру лупили крупповские 120мм-ки. И выбор Россией калибра 122 был, в числе прочего, обусловлен ЭТИМ кровавым опытом.

В альтернативе гаубицы закажет раньше.

yuu2 написал:

#1444579
Тогда как выбор 105мм "в европах" - чисто кабинетный. Практически ровно посредине по массе между 3" и 6".

Этот "кабинетный" калибр до сих пор юзается половиной мира. Видимо, все идиоты.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1548 22.05.2020 23:12:20

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444294
Выделить корпусу морской пехоты штук 40 "циклонов" и штук 20 "соколов".

Видимо, минаносцы в РИФ размножаются почкованием.

yuu2 написал:

#1444294
Главное - "циклоны" можно по ж/д перебрасывать между ТВД. Равно как и при минимальной доработке "циклоны" можно перевозить и на войсковых транспортах.

Это новое слово в технической истории.
Жгите исчо!

yuu2 написал:

#1444294
Зато каждый командир полка вполне обоснованно будет носить морскую форму - как командир десантно-высадочной флотилии.

Форма в морской пехоте будет себе вполне сухопутная. Желаете поговорить за это?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1549 23.05.2020 00:42:09

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444346
Пехотный полк лучше по обозной части.

Уже раза три рассказал, что для Морских полков и бригад, а так же Десантного корпуса будет сформирован обоз армейского образца.

Аскольд написал:

#1444346
Уже приводил:

Аскольд написал:
#1439719
Таким образом, к 1914 году БФ будет состоять из 4-х линейных кораблей, 4-х додредноутов, 6-ти эскадренных броненосцев (цесаревичи), 3-х ББО, 5 броненосных крейсера (Рюрик-2 и 4 баяна), до 4 легких крейсеров, 4 бронепалубных крейсера (Богатырь, Олег, Светлана, Изумруд), до 24 эсминцев-новиков. Остальное как в реале, лишь канонерки типа Гиляк-2 перейдут на Дальний Восток как и 8 эсминцев т. "И-М Зверев" и пара "невок" .
Или Вы о другом имеете в виду?

Понятно. То есть на ДВ будут глубокие старики. Одна "Полтава", один или два "Пересвета". И ушатанные "Россия" с "Громобоем". Богато!
Да и генезис двух дополнительных додредноутов пока не обоснован.
Просвятите про "Новики". График закладки, стапеля.

Аскольд написал:

#1444346
А теперь серьезно. В реале флота не было, отчего боязнь за немецко-шведский десант у столицы и задача имеемым нашим морским силам костьми лечь на МАПе в Финском заливе. Имеющийся БФ мог лишь "прикрыть" восточную часть Финского залива, что влияло на численность соответствующих армейских частей прикрывающих столицу.

В реальности в августе 14-го БФ был у Ревеля.

Аскольд написал:

#1444346
Теперь же, с учетом наличия Крепости ПВ, наличия дополнительных двух бригад эбров, из них две единицы "русские дантоны", бригады дредноутов положение сильно поменялось. Можно уже говорить и за прикрытие западной части ФЗ с Моонзундом.

Моонзунд такой БФ прикрыть не сможет. Но это не столь важно.
В реальности из Петербургского округа были отправлены на фронт ВСЕ четыре корпуса. Три сразу, и наличие/отсутствие БФ на это не повлияло, а 22-й корпус в Финляндии дожидался смены до 15-го - 20-го августа. В 6-й Армии осталось только три второочередных дивизии.
При представленном Вами составе БФ, 22-й корпус, который в реальности отмобилизовался в первых числах августа, прибудет на фронт значительно раньше. Мои расчеты, до 30-го дня мобилизации, даже несколько пессимистичны.

Аскольд написал:

#1444346
Что до нашего десанта. Если исходим, что немецкий господствует на Балтике и нет текущей возможности осуществить десантные операции, то морпехам самое оно ждать своего часа, прикрывая побережья. В случае связывания немецкого флота в Северном море английским, а то и нанесению первому поражения, появляется благоприятная обстановка для высадки нашего десанта на побережье Германии. Но никак не используя до этого как обычную пехоту.

Именно обстановка начала войны и потребует отправки Десантного корпуса на фронт. Если в его составе не будет обоза, тем хуже, но отправят обязательно. И если не как штурмовое соединение как в альтернативе, то как обычную пехоту со сляпоным на скорую руку обозом.
Почитайте что нибудь про начало войны. Головина, Зайончковского. И Вы увидите, что все стороны максимально мобилизовали все свои силы. Отсутствие одного корпуса влияло на весь исход войны (см Марну или Галицию). Нам в реальности даже очень повезло, что из-за предательства итальянцев, немцы оставили на Восточном фронте на шесть дивизий (по памяти) меньше.

Аскольд написал:

#1444346
Если волей судьбы Турция или Румыния вступает в войну, то потребность в морпехах возникает тут же.
В противном случае распыленной 6-й армии будет недостаточно когда немецко-шведский десант после прорыва МАП начнет высаживаться в Маркизовой луже.

При вступлении в войну Турции, Швеции или Румынии будет задействован другой план войны. Потенциально можно начать его расписывать, но лень. Я и так заменил один всё ГУГШ.

Аскольд написал:

#1444346
И кстати, разве у Вас не высвобождаются в АИ некоторые части от охраны побережья благодаря более сильного нашего флота?

Поверьте на слово, что мне не хватало даже всех соединений, которыми располагала в альтернативе РИА (большего числа, чем в реальности), что бы заткнуть все дыры. И мечталось от РИА образца 1916-1917 г.г., что реального, что альтернативного.

Аскольд написал:

#1444346
Но такие специфические как умение плавать, склонность к морской болезни не проигнорируете. И наличие навыков по высадке, в т.ч. ночью. Это Вам не дать учебную винтовку солдату с энным количеством патронов. Офицерские кадры тоже быстро восстановятся, саперные, инженерные?

На войне, знаете-ли, убивают. И решать задачи приходится всеми имеющимся средствами.

Аскольд написал:

#1444346
Только игнорируете, что получила опыт оборонительной, позиционной войны, т.е. самое то, что нужно для обороны сухопутного фронта крепости. Да при наличии ЖД в тылу.

Опыт обороны позиции, крепости, города равен опыту штурму оных. Одно из самых "штурмовых" объединений РККА ВОВ, 7-я Гвардейская армия, начинала как 64-я армия в Сталинграде.

Аскольд написал:

#1444346
Типа такой:

Ну, и..! Как Вы будете высаживаться в Кёнигсберге?

Аскольд написал:

#1444346
Царь весьма любит флот и легко выдает одобрямсы на хотелки морведа, правда при этом у министра финансов глаз начинает дергаться.)
План ГУГШ будет составляться не в один пятачок, а будет как и в реале совместная работа, типа совместного доклада Палицына и Брусилова. И морвед явно сможет отстоять гарнизон Крепости ПВ в виде морпехов. Про дополнительный турецкий/румынский фактор я уже упоминул.

Объяснил выше.

Аскольд написал:

#1444346
Альтернативные расходы позволяют и сухопутный фронт охватить. Прорыв немцев к столице обойдется дороже.

Хорошо быть богатым и здоровым.
Вам бы с "Новиками" справиться.

Аскольд написал:

#1444346
Либава не была нужна армейцам, что до флотских то она была нужна Эссену для держания там минной дивизии и отряда крейсеров. В АИ всё сильно поменялось. Флот в целом сохранился, программа 1904 года выполняется. Часть потерь возмещается. До немецких закладок 1910-11 года имеется даже некоторый паритет.

База флота в двух, пусть в трёх, переходах? При противнике, который мобилизуется в два раза быстрее? Это хуже, чем преступление, это ошибка!
Это хорошо, что мы наступали летом-го. А если бы оборонялись? Положили бы в Либаве и корабли, и гарнизон. См. Лиепаю июня 41-го.

Аскольд написал:

#1444346
Мемель берется в связке с Кенигсбергом, либо как локальный десант в пропагандистских целях и напряга немецких щтабных работников. Кроме того, если взять Мемель, то можно нагнать мелкосидящих транспортов в Куршский залив и прикрываясь косой начать спокойную высадку.

Не нужен Мемель от слова совсем. Когда будет обложен Кенигсберг, в Мемель без единого выстрела войдут пограничники.
А вот для обложения и штурма Кёнигсберга, нужно взять Пиллау. Вот только у Пиллау высаживаться с моря не где.
Или Вы с Юи предлагаете высаживаться а-ля Быцзыво? Ну так это бы эпический просёр РИФ. Будем класть задарма морскую пехоту под ударами Германского флота?

Аскольд написал:

#1444346
Только смысл в 1914 заказывать у англичан дредноуты, когда к этому моменту уже сами сможем заложить?

Раньше 14-го. И заложить то мы можем. А когда получим?

Аскольд написал:

#1444346
Разработка специализированных кораблей уже давным-давно осуществляется под Босфорским фактором, дополнительный импульс получен благодаря Балканским войнам.

Опять же. Откуда деньги на все пряники?

Аскольд написал:

#1444346
Преступление - это использование частей, имеющих опыт борьбы за крепость сугубо с позиции ОБОРОНЫ, с диаметрально противоположной задачей, опыта в которой нет. При этом окажутся выброшенными на ветер потраченные средства на морскую составляющую соединения. Игнорируется также Циндао и турецкое/румынское направление.

Повтор. Преступление держать в тылу боеспособное соединение в момент когда решается судьба Отечества. Когда первые успехи или не успехи определяют ход вей последующей войны. И не важно будь это блиц-криг, или война на годы.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#1550 23.05.2020 06:21:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1444584
В альтернативе гаубицы закажет раньше

Малая партия. Для экзотических нужд генерал-адмирала.
Послевоенный же "разбор полетов" даст основания сравнить "десантную" 4,2" и крупповскую 120мм. Возможно - вплоть до дуэльных ситуаций. И тут-то выяснится, что в условиях статичного фронта масса орудия и количество лошадей в обозе - дело десятое. И гораздо важнее точность, дальнобойность и эффективность снаряда.А "не_системые" орудия сошлют в Сербию куда-нибудь.

Константин написал:

#1444589
Это новое слово в технической истории

Макаров заказывал себе. На подводные лодки не надеялся, а вот пополнения ОВР требовал.

Константин написал:

#1444589
Форма в морской пехоте будет себе вполне сухопутная. Желаете поговорить за это?

А почему бы и нет? Пехотная форма ОЧЕНЬ подходит для работы с веслами, для походов по пояс в воде, для приморского климата вообще...
Сменить высадочные подразделентя на зауряд-пехоту после захвата плацдарма - дело техники. Но командир десантного полка должен быть И командиром высадочных средств.

Константин написал:

#1444600
Понятно. То есть на ДВ будут глубокие старики. Одна "Полтава", один или два "Пересвета". И ушатанные "Россия" с "Громобоем". Богато!

Тихоокеанско-высокобортные - три "пересвета" и "Ретвизан". Океанско-фрегатские - "рюриковичи", "богини", "мономахи", "Память Азова". Все они ИЗНАЧАЛЬНО проектировались для океана, и держать их на Балтике нет резонов. После ремонта/апгрейда года до 25го послужат.
По численности и ТТХ - да - слабее японского флота, состоящего к 1914му ажно из 4 микасоидов (кстати, далеко не факт, что НЕ_победоносную "Микасу" страдающие от дефицита средств японцы вообще кинутся спасать, так что микасоидов скорее 3), 5 асамоидов, (или даже 4, если одну таки добьем в войну), дюжина бронепалубников.
Но, повторюсь в десятый раз: у битой Японии перед глазами будет пример перехода за три океана ядра Балтийского флота. Отчего возможные планы войны на континенте они будут строить совсем для других раскладов по флоту.

Константин написал:

#1444600
Моонзунд такой БФ прикрыть не сможет

Три "апраксиных" перавооружить на 8"ки и подять углы ВН.
Два "севастополя" и "Сисоя" перевести на огнетрубные котлы (попутно снизив перегрузку), перевести башни на электрику и поднять углы ВН до 35 градусов. Вот Вам и три тактические группы. Одна находится на позиции, другая в часовой готовности у пирса, третья на бункеровке/ремонте в суточной готовности.
В сочетании с береговыми батареями и постами корректировки огня - очень даже защитники. И главное - штатные - те, кого лет пять после ремонтов/апгрейдов будут тренировать именно на борьбу в проливах, маневрирование на мелководьях.

Константин написал:

#1444600
Именно обстановка начала войны и потребует отправки Десантного корпуса на фронт

Обстановка начала войны - штатная. Десант нужен в Мемель. Демонстративный. Для создания не_штатной обстановки в тылах противника.
Чтобы следующий десент либо на Куршскую косу, либо прямо на Пиллау - в зависимости от успехов первой и второй армий.

Константин написал:

#1444600
Не нужен Мемель от слова совсем. Когда будет обложен Кенигсберг, в Мемель без единого выстрела войдут пограничники

Нужен. Именно как ДЕМОНСТРАТИВНАЯ акция для растаскивание немецких резервов по прусскому побережью.

Константин написал:

#1444600
Будем класть задарма морскую пехоту под ударами Германского флота?

Кто из германского флота сможет войти в Куршский залив мимо минных полей?
И Кенигсберг, и Мемель числятся морсктми портами исключительно за счет существования морских каналов.

Константин написал:

#1444600
. И заложить то мы можем. А когда получим?

Плановые №3 и №4 в варианте дредноутов (пусть и в британской идеологии 5*2*12", 21 узел) могли заложить в 1907м. Т.е. к 1911 уже боеспособны.
Вот только в этом случае рушится благостная картина заказов четверками - и "полтавы", и "измаилы" придется заказывать парами - по мере готовности стапелей.

Отредактированно yuu2 (23.05.2020 06:25:52)

Страниц: 1 … 60 61 62 63 64 … 87


Board footer