Сейчас на борту: 
Alkirus,
bell,
osliabya,
адм,
Андрей Рожков,
Вальчук Игорь,
Вперёдсмотрящий
   [Подробнее...]

#2051 20.06.2020 07:17:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1451259
Сильная Россия на ДВ

С какого перепоя?
Для обеспечения мира России достаточно иметь на ДВ корабельный состав, соизмеримый с флотом японских недобитков.

Иметь сильно больше - провоцировать Японию на постройку дредноутов вместо ускоренной расплаты по репарациям.

Русско-японская война показала японским штабистам, что при планировании нападения на Россию нужно учитывать неминуемое появление на тихоокеанском ТВД Балтийского флота. Битая Япония иллюзию паритета с Балтикой получит хорошо, если году к 1920-25. И то - по качественным параметрам - за счет пропуска фазы 12"вых дредноутов.

 

#2052 21.06.2020 17:55:31

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1449024
Они не помогут, ещё раз, с подвижным составом. И удар в тыл шведам через Каяни никуда не девается.

Изучайте внутриполитическую ситуацию в ВКФ.

Аскольд написал:

#1449024
Следовательно Наместник - Алексеев, который мечтал чтобы Китай вступил в войну для отбирания у него всей Маньчжурии. Особый комитет под председательством царя также функционирует.

Непонятный поток Вашего сознания.

Аскольд написал:

#1449024
Логическая нестыковка у Вас! Наступательные планы в виде ведения на ДВ военных действий против Германии при нахождении с ней в состоянии войны - логичны! Или Вы считаете что пока наши войска будут на Западе воевать с немцами, на ДВ на Циндао махнут рукой? Морская сила в виде тихоокеанской эскадры присутствует и она достаточна против Азиатской эскадры немцев, ничего свыше не требуется.

Наступательные планы России на ДВ в середине 10-х годов это Китай и Корея. Строить стратегические планы, а именно наличие таких планов требует наличие морской пехоты на театре, в отношении НЕ обладающего стратегическим значением пункта, Циндао, и есть Ваша логическая нестыковка.
А против Кройцер гешвадр, как выше сказал коллега Юи, сильной эскадры и не требуется.

Аскольд написал:

#1449024
А русские знают, что немцы не собираются бросить все свои силы именно на нас, а не Францию.

Французский GQG и русский ГУГШ только предполагают, что первый удар Германия нанесет по Франции. Мало того, известный нам австрийский план, переданный полковником Редлем, с развертыванием в Восточной Галиции, указывает на очень большую вероятность первого германского удара на Восток.

Аскольд написал:

#1449024
Что до "история говорит", то я знаю даже что говорил Эссен окружающим когда эскадра покидала Гельсингфорс в свете предстоящего сражения на МАП. Только вот это был реал с четырьмя эбрами с нашей стороны в качестве главной силы. Немцам достаточно было задействовать лишь свои эбры для прорыва позиции и вот в случае этого, те же армейцы явно ушли бы в оборону, а никакие операции в Восточной Пруссии.

"Немногим из нас суждено будет вновь увидеть нашу базу" Эссен мог сказать не только на мостике "Рюрика", но "Гангута" против всего ХЗФ. Вы правильно сказали, что в реальности против ЭБРов БФ было достаточно панцершиффов. Но Вы дадите гарантию, что в альтернативе против ЛК БФ не будет всех германских линеншиффов?
В реальности русская Ставка очень рисковала, отнимая корпуса у 6-й армии. Наличие германских мин в устье Финского залива обнаружилось только после 17 августа.

Аскольд написал:

#1449024
Здесь расклад нашего флота другой. И опять же повторю - это нормально иметь несколько планов ведения военных действий в зависимости от складывающихся событий, участие Англии в войне против Германии в частности. Если Вы не имеете возможности по объективным причинам выходить за рамки "План А", расписав планы Г, Ш, как пример, то почему морские планы должны быть в каких-то рамках?

Я, лично я, имею возможность расписать планы и Г, и Ш. Просто не хочу тратить время.
Судьба войны может быть решена только на сухопутном фронте. Поэтому задача БФ, малого реального и большого альтернативного, в первые недели может быть подчинена только действиям на суше. Отсюда строго оборонительные задачи флота. Тем более, что Ревель-Поркалаудская позиция не вполне готова. Об этом будет ниже.

Аскольд написал:

#1449024
Если Вы апеллируете к тому, что "А русские знают, что Германский флот не собирается предпринимать активных действий на Балтике", то повторю в очередной раз - убирайте морпехов в таком количестве из структуры вооруженных сил, поскольку дамоклов меч в виде немецкого флота на Балтике будет всегда, а значит никаких серьезных десантных операций в принципе...

Врёте! Это Вы утверждаете, что "А русские знают, что Германский флот не собирается предпринимать активных действий на Балтике" и собираетесь высаживать десант на Земданде.
Я же перенаправляю морскую пехоту на решение другой задачи. И именно потому, что о все европейские корпуса должны быть задействованы в первом ударе, на флот возлагается задача гарантированная защита Финского залива.

Аскольд написал:

#1449024
Следовательно, в расписании должны быть эти части, не так ли? Сдается, "устаревшие десантные орудия" и окажутся мобзапасом для этих формирований. Не "Нахимов", а "Ушаков", раз десантная операция!

Вы увидели в расписании хоть одну запасную часть?
"Нахимов", это из Мухина.

Аскольд написал:

#1449024
У меня сомнения в 35-ти калиберности этих орудий, а не 22-х, плюс в УГН.

https://b.radikal.ru/b30/2006/cc/9bb899183d9d.jpg

Вы правы, это 21-см/22. На фотографии Нойхойзер Шанце. Как видите, УГН расчитан на прострел вдоль побережья. И 8 км это аккурат до корня Пиллаусского полуострова.

Аскольд написал:

#1449024
Я считаю, что морской десант должен поддерживаться корабельной артиллерией и глубины напрямую на эту возможность влияют. Ну, если высаживать надо пехоту, автомобили и тяжелую артиллерию, то конечно это будет замедлять высадку. Только вот зачем для отвлекающего десанта использовать целый корпус?
В первый день в Тагалахте высадили, помимо 16 батальонов, 3 батареи, 530 лошадей и 100 повозок, а вот далее уже сказалась погода, а никак не гидрология. При этом авангард, чуть больше полка, высадился за пару часов. За аналогичный срок высадились наши в 1915 у Домеснеса, где гидрология прямо Пиллауская коса.

О! Десант на Земланд уже уменьшился до отвлекающего! И для поддержки отвлекающего десанта будем привлекать весь БФ? И не жалко полка? За какое время из Пиллау и Данцига подойдут корабли Остзеекрафте и смешают десант с песком?

Аскольд написал:

#1449024
Дали бы немцы такую роскошь, поскольку их флот в Северном море при наличии Англии.

Ещё раз! Вы дадите гарантию, что ХЗФ внезапно не перейдет на Балтику? Отмазка коллеги Юи, что де, Кильский канал ещё не закончен отделкой, от его не знаний. После завершения новых шлюзов Брунсбюттель на западе и Хольтенау на востоке (длина 310 м, ширина 42 м, углубление 14 м) открытие отпраздновали 1 июля 1914 года. Впрочем шлюзы на входах нужны для канала только на время прилива и сильных ветров с нагонной волной.

Аскольд написал:

#1449024
Почему не привели примеров с болиндерами, высадки японцев в Ентоа, судовом, де-факто, десанте у Домеснеса? Откуда у морпехов обр. 1914 года на вооружении столь тяжелая техника и вооружение?!
Если морпехи за 20 лет своего существования не озаботились разработкой специальных высадочных средств применительно к возможному ТВД, если не изучили особенности береговой линии вероятного противника, если не способны высаживаться на мелководье, а могут быстро высаживаться только в порту, с учетом наличия гаубиц, если высадки на Балтике не может быть в принципе из-за через сутки появляющегося Германского флота, то повторю, что говорил еще в начале темы - уберите после РЯВ эту никчемную структуру из состава вооруженных сил, обычная пехота выполнит всё тоже самое при меньших организационных нестыковок!...

Вы вообще читаете, что я пишу?
Все кажущиеся Вам не стыковки и не понятки, вроде откуда тяжелое вооружение, от нежелания читать и понимать меня.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2053 21.06.2020 18:40:57

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1449024
Я читал и Амирханова, и Ткаченко.) Позвольте спросить, а что представляла собой центральная позиция в реале 1914 года (а тем более ранее), не одни минные заграждения по сути и ряд среднекалиберных батарей? Почему разносторонние "большие" программы появились в 1912-13 годах? Не только из-за бюджета, но и окончания "первой пятилетки" в том числе. В АИ в 1912-13 также будет корректировка планов.
А Цзиньчжоу - пример того, что последовательный прорыв нескольких линий обороны требует большего времени, которое очень важно для русской армии с позиции мобилизации.

Опять поток сознания не понятный читателю. При чем тут "пятилетки" когда в казне нет денег. И в альтернативе их в разы больше не станет.
Вы прелестно отождествляете сухопутные и морские линии обороны. Тогда просчитайте сколько времени потребуется германскому флоту что бы подойти к Финскому заливу. И сколько времени и мин потребуется что бы перекрыть Передовую позицию. При учете, что батарей нет от слова совсем. И даже при наличии, перекрытие батареями Передовой позиции (44 мили), даже ГК, составляет взаимно только 28 миль.

Аскольд написал:

#1449024
Вот про бесплатно не надо, всё в рамках приличия.) КГ и Ино имели в 1914 и не башенные КК долговременные батареи. Представьте, сугубо с финансовой точки зрения, что в 1914 на позиции Нарген-Мякилотто располагаются реальные батареи 1914 года КГ и Ино, а на Ханко-Даго реальные батареи 1914 года Нарген-Мякилотто.
Вопрос расширения башенного производства явно станет раньше и соответственно раньше начнется расширение производства. Но дело в другом, в АИ нет попаданцев, а значит про войну именно 1914 года ничего не известно. И разумеется по факту башенные батареи физически могут отсутствовать к началу войны, но это никак не отменяет возможности наличия новых 5-10-ти летних планов по обороне Финского залива, принятых в 1912-13 и начатых реализовываться.

Вы, коллега Аскольд, заставили меня решать задачу альтернативной крепости Петра Великого вместо Вас. Пришлось потратить три дня, чтобы разобраться. Ну, давайте посчитаем сколько будет в Вашем (нашем) распоряжении орудий для Центральной и Флангово-шхерной (не Передовой) позиций.
Прежде всего, «закончим» с Кронштадтской крепостью. Несмотря на отсутствие планов строительства реальных Красной Горки и Инонеми, крепость будет укрепляться. «Проредят» орудия на Тотлебене и Обручеве, построят батарею на Рифской косе. Как в реальности. Но, для поддержки последних, на месте Николаевского и Алексеевского фортов построят бетонные батареи для прикрытия минных полей. Будем считать батареи по шесть 6-дм Канэ. Аналог реальных бетонной батареи Серая Лошадь (в реальности 3х6-дм и 4х4,7-дм) и дерево-земляной батареи Пумола (6х6-дм). Уже минус более чем на одну батарею к альтернативной МАП, хотя бы к аналогу Пумола, которую построили уже во время войны.
https://b.radikal.ru/b42/2006/c4/4a625bec440c.jpg

Это батарея Пумола

Обратимся, собственно, к Ревель-Поркалаудской позиции. Из-за отказа от Красной Горки и Инонеми есть большие сомнения, что эту позицию отдадут Морскому ведомству. И Крепость Петра Великого останется без прилагательного Морская. Но опустим этот момент как не принципиальный.
От Красной Горки и Инонеми на лето 1914 г. Вы можете располагать 8-ю 12-дм, 16-ю 10-дм, 16-ю 11-дм и 16-ю 6-дм. Всё в бетоне. Минус 9 стволов 6-дм для альтернативных Горки и Ино, плюс 4 4,7-дм от Серой Лошади. От реальной МКПВ, так же на лето 1914 г., располагаем 4х8-дм и 20х6-дм. Из них только две батареи, по 4-е 8-дм и 6-дм, в бетоне. Остальные временные, причем из-за расположения их на малых гранитных островах, они, скорее всего, стояли просто на деревянных платформах без прикрытия. Всего в нашем распоряжении 8х12-дм первой очереди (8х12-дм второй, но об этом ниже), 16х10-дм, 16х11-дм, 4х8-дм, 27х6-дм и 4х4,7-дм.
Сколько орудий по табели реальной МКПВ Морского ведомства предполагалось установить на Центральной позиции, Вы сами знаете где посмотреть, у Амрханова в Приложении 1.
План Военного ведомства по строительству позиции по линии Каллбадагрунд (Kallbadagrund) – Новая Мель (Uusmadal) с фортами на искусственных островах, которая хоть и сокращает дистанцию между берегами до 27 км, против 39 км между Наргеном и Макилото, не рассматриваем за чрезвычайной дороговизной.
По этой же причине не рассматриваем пока строительство форта на банке острова Богашер (Bengtskär). Хотя этот пункт очень интересен. Он как раз и есть начало Передовой позиции. Но и об этом будет ниже.
Из имеющихся в Вашем (нашем) распоряжении стволов, большую часть установят для прикрытия Ревеля, на Наргене, Суропе, Вимсе и Вульфе. Попробую промоделировать. Для лучшего восприятия воспользуюсь реальными номерами батарей из приложения Амирханова. Для 12-дм пушек первая очередь, это открытые установки от Красной Горки и Инонеми, но в нашем случае в башенных установках, вторая – башенные, оттуда же.
Полуостров Суроп (Suurupi). Батареи №1 (бетон) – 4х10-дм, №2 (бетон) – 4х6-дм.
Остров Нарген (Naissaar). Батареи №5 (бетон) – 4х6-дм, №7 (бетон) – 4х10-дм, №8 – 4х10-дм, №9 (бетон) – 8х11-дм, №10 (бетон) – первая очередь 2 башни 2х12-дм, вторая очередь ещё 1 башня 2х12-дм, №11 – 4х6-дм
Полуостров Вимс (Viimsi). Батарея №16 (бетон) – 4х6-дм, №17 (бетон) – 8х11-дм
Остров Вульф (Aegna). Батарея №14 (бетон) – вторая очередь 2 башни 2х12-дм.
Всего: 2 башни 2х12-дм первой очереди, 3 башни 2х12-дм второй, 2 батареи по 8х11-дм, 3 батареи по 4х10-дм, 4 батареи по 4х6-дм (4,7-дм).
Для надежного прикрытия Главной позиции требуется еще:
Полуостров Суроп. 2х6-дм на батарее №2, батарея №3 – 4х4,7-дм
Полуостров на Какумяги (Kakumae). Батарея №4 4х6-дм.
Остров Нарген. Батарея №6 – 4х6-дм, №12 4х4,7-дм (эта батарея может быть перенесена на остров Большой Карлос (Paljassaare)), №8 2 (возможно 3) башни 2х14-дм.
Остров Вульф. Батарея №13 – 6х6-дм.
Полуостров Вимс. Батарея №15 – 4х6-дм, №18 – 4х4,7-дм. Последние для прикрытия Ревельского рейда со стороны залива Рандвере (Muuga).
Последние данные я даю для примера, что надежное прикрытие новой ГВМБ требует большого и большего числа СК. Это, не считая прикрытия Балтийского порта (Paldiski).
Для северного берега Финского залива на лето 1914 г. остаётся 4х12-дм первой очереди, 2х12-дм второй, 4х10-дм, 4х8-дм и 15х6-дм (пусть будет 16).
Для начала разберемся с СК. Амирханов говорит, что до начала войны в строй вошли четыре временные 6-дм батареи, на островах: Сутра-Трескэ (Stora Träskön), Лонгерн (Långören), Хесте-Бюссе (Hästö-Busö) и Мелланландет (Mellanlandet (söder om Älgö, Raseborg). Причем, похоже, информацию он черпал из: В.В. Яковлев "Приморские крепости" Отдел курса "Береговая оборона" Военно-морского факультета Военно-морской академии Р.К.К.Ф. 1926 г.

Озабочиваясь вопросом прочного владения этой шхерной позицией, морское ведомство уже с 1910 года начало своими средствами устанавливать в главнейших шхерных узлах (Твермине, Юссаре, Поркалауд) ряд батарей, первоначально в виде лишь одних оснований для орудий; установку же самых орудий и полное оборудование батарей решено было производить с объявлением мобилизации. Однако, по опыту маневров 1909-11 гг., от такой мысли скоро отказались, и морское ведомство решило, что организация островных батарей должна иметь постоянный характер, а самые батареи должны быть оборудованы еще в мирное время. Поэтому, летом 1911 года, был составлен проект постоянной организации шхерных батарей. В общем, Решено было шхерные батареи расположить 3-мя группами: группа Тверминская (3 батареи), группа Юссаре (1 батарея) и группа Поркалаудская (3 батареи). К концу 1912 года в Тверминской группе, на Хесте-Вюссе, были установлены 4 6-дм. пушки в 45 кал. и таких же 4 пушки в Поркалаудской группе, на остр. Стура-Треске; остальных батарей, за неимением денежных средств и рабочей силы, построить и вооружить не удалось. Однако, к началу войны, в июле 1914 года, к означенным батареям добавились: одна на 4 6-дм. пушки на остр. Лонгерн (Юссарская группа) и одна – на 4 6-дм. пушки на остр. Милли-ландет (Тверминская группа). Во время самой войны часть батарей разоружалась с целью использовать орудия в других, более важных, местах, и к 1918 году в списках действующих батарей из упомянутых выше значились лишь батарея Тверминской группы, на Хесте-Вюссе и предположена была к вооружению вновь батарея на Стура-Треске; прочие батареи, по-видимому, находились в разоруженном состоянии.

Мы повторим расположение по Амирханову.
Стура-Треске. Эта батарея расположена в 3 км к северу от Макилото и прикрывает строящиеся батареи №20 и №21. 4х6-дм. Уже в ходе войны батарея будет снята (как и в реальности, на 1.10.14 она в табели уже не числится) в связи с вводом в строй временной восьмидюймовой батареи №20 на Макилото. В реальности, похоже, на этом острове не планировли постоянную батарею. Однако, в альтернативе на Макилото в связи со строительством трёх 12-дм и двух 8-дм башен, места на нем уже не останется. Поэтому для усиления северного фланга Главной позиции может возникнуть желание построить еще двух- или трёхбашенную 14-дм батарею, Сутра-Треске подходит для этого лучше всего.
Лонгерн. Почему батарею расположили не этом, в 3 км к северу от Юссарэ, острове, не понятно. Я бы поставил на самом Юссарэ (Jussarö). 4х6-дм.
Хесте-Бюссе. 4х6-дм.
Мелланландет. 4х6-дм.
Наличные шестидюймовки кончились. Все батареи временного типа. Однако прикрывают шхерный фарватер.
Теперь ГК.
Для логичного завершения Флангово-шхерной позиции в альтернативе укрепим её западный фланг. На острове Руссарэ (Russarö) построим до войны вместо реальной 9,2-дм батареи №28, построенной уже в ходе войны, 4х10-дм. Постоянного типа, в бетоне.
На Макилото строятся батареи №21, 2 башни 2х12-дм в первой очереди и 1 башня 2х12-дм во второй, и №20, 4х8-дм временного типа. Постоянная башенная батарея №20, 2 башни 2х8-дм, будут построена уже во время войны.
По поводу нейтралитета Аландов. Я не нашел юридического определения территории (акватории) Аландов. В документах, устанавливающих и подтверждающих Аландский сервитут: Конвенция между Россией, Францией и Великобританией об Аландских островах 1856 года, Аландская конвенция 1921 года и Парижский мирный договор с Финляндией 1947 года, перечисления островов нет. Однако, по косвенным признакам, острова Эрэ (Örö), Юрмо (Jurmo), Утё (Utö) и Богашер в состав Аландов не входили. На шведской карте Аландов 1667 года их нет. Административно эти острова в состав Аландского уезда Або-Бьёрнеборгской губернии не входили (не входят и в Аландскую область современной Финляндии). После ВМВ острова до недавнего времени использовались Силами обороны Финляндии.
Так, что по поводу планов строительства Передовой позиции, я, скорее всего, не прав. Однако, в реальности вопрос вступления Швеции в войну на стороне Германии серьезно рассматривался шведским правительством. И в условиях альтернативного усиления Балтийского флота, нажим Германии на Швецию, с целью втянуть её в войну, будет однозначно более сильным, чем в реальности.
Несмотря на отсутствие желания в реальности Военным и Морским ведомствами занимать Моонзунд, в альтернативе, возможно, будет рассматриваться и эта позиция. Начало строительства накануне войны альтернативных башенных батарей ГК на Богашере, Эрэ, Тахкона и Цереле (Sõrve), вместо реальных на Центральной позиции, с планируемым сроком окончания в 1916-17 гг. Я только за. Отпущенный в альтернативе лимит на 12-дм и 14-дм орудия от реальных Кронштадта и Центральной позиции (40 шт.), в представленном мною варианте, использован полностью.
На первый взгляд альтернативная крепость Петра Великого имеет неоспоримое превосходство над реальной. Дальше крепость будет развиваться на так вожделенную Вами, коллега Аскольд, Передовую позицию. Северный фланг Передовой позиции пройдет по островам Эрэ– Юрмо (по Амирханову на этом острове не было батареи, однако Д.Л. Казанцев в Воспоминания о службе в Финляндии во время Первой мировой войны. 1914–1917 говорит, что была) – Утё – Богашер. Основой Передовой позиции станут батареи ГК на Богашере (без номера по Амирханову), №60 на Эрэ и №39 на мысе Тахкона (Tahkuna) острова Даго (Hiiumaa). Однако, как мы видели раньше орудий для Передовой позиции в наличии нет. В лучшем случае до войны может начаться строительство батарей Передовой, и то при наличии денег.
Однако…
Если сильно-сильно зажмурится, то можно представить, что финансовые и временные затраты на строительство на песчаном грунте реальных материковых Красной Горки и Инонеми равны строительству на граните островов. Можно представить, что Металлический завод способен изготовить до войны двенадцатидюймовые башни и сверхреальное судостроение ему не помешает. Но есть загвоздка. Если Вы, уважаемый Аскольд, читали не только Амирханова, но и Ткаченко, то должны знать, что открытые 12-дм установки Красной Горки и Инонеми достигли боеготовности только зимой 1914-15 гг. До этого вращение установок и подача осуществлялись только вручную. Так, что главная ударная сила альтернативной крепости на лето 1914 г., 12-дм башни на Наргене и Макилото, ещё готова не будет. Не пойдут дредноуты с МАП прикрывать гипотетический десант.

Аскольд написал:

#1449024
И даже если расходы сверхреальные, в бюджете на это есть средства, не говоря про сокращение прочих расходов из-за "эффекта бабочки".)

Сколько средств? В рублях. По годам.

Аскольд написал:

#1449024
А зачем Германскому флоту атаковать нашу позицию, не имея конечной цели десанта в Финском заливе, либо десанта в качестве содействия морской операции?

Как Вы узнаете есть ли десантные транспорты за спиной у ХЗФ?
Отсутствие в реальности демонстрации Остзеекрафте у входа в Финский залив в августе 1914 г., даже одними броненосцами, есть одна из грубейших и фатальных ошибок немцев. Наравне с не осуществлённым, согласованным с австрийцами, ударом на Седлец в августе и удара на Белосток или Гроду в сентябре 1914 г.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2054 21.06.2020 19:29:25

Родривар Тихера
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 354




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1450386
К сожалению короткая 3-дм пушка не может заменить основное орудие маневренной войны - лёгкую 3-дм пушку.

А она и не должна заменять полевую трехдюймовку: Еще когда в реале в.к. Сергей Михайлович, по свежему опыту РЯВ, с юзанием трофейных горных пушек нашей армией, проталкивал разработку и принятие на вооружение короткой/противоштурмовой пушки, ее задачей №1 считалась непосредственная поддержка пехоты, которой она будет придана. То, что организационно-штатно батареи коротких пушек будут входить в состав артбригады, ну, это тогда заморочки были такие - типа, хозяин всех пушек в РИА это ГАУ, и ни кто другой.

Константин написал:

#1450386
Кроме того, для производства достаточного количества коротних пушек даже на новом Екатериносравском ОЗ требуется время. Так, что коротких пушек в войсках в товарном количестве на начало войны не будет.

Ну, это нормально - сколько успеем, столько соединений перевооружим. Собственно, начнут то, наверное, с перевооружения тех частей первой линии, которые стоят в западных округах, плюс морпехи.
А так, как у всех других - часть мобилизантов (причем, значительную) вообще придется вооружать тем старьем, что будет на складах.

Константин написал:

#1450386
Зато вся горная артиллерия к началу войны будет с новой матчастью.

А вот это огромный плюсище! Возможно, это будет той соломинкой, которая переломит спину верблюду, и РИА в начале войны таки не смогла прорвется через перевалы Карпат на Венгерскую равнину, как и планировал Ник Ник Младший. Оно ведь и в реале чуть было не получилось, но, местничество командармов (Львов, Перемышль, трофеи и будущая слава...) и проблемы с логистикой подгадили.
Перемахни наша армия тогда через Карпаты, австро-венграм реально нечем было бы сдерживать ее до самой Вены, и войска снять из Сербии, или быстро получить подмогу от немцев они не смогли бы.

Константин написал:

#1450386
Энергичные меры, к созданию запасов выстрелов по установленным нормам (1000 на орудие), предпринимаются путем как строительства новых заводов, так и увеличения выпуска на существующих. Конечно, установленные нормы в войне окажутся крайне малыми, но на это попали все участники.

У нас и в РИ хватило чуть больше, чем другим - "до Перемышля". Если в вашей АИ и запасы побольше, и производство посильнее, пресловутого "снарядного голода" 1915-ого года может и вообще не быть.

Константин написал:

#1450386
Да. Программа создания автомобильных рот выполняется. Но к началу войны, путем довольно значительных затрат, смогут сформировать только по одной роте на армию и по одной роте на кавалерийский корпус. Армейские корпуса останутся без штатного автотранспорта.

Даже это прекрасно! - будет некая разгрузка логистических проблем в снабжении войск. Особенно при проведении больших наступательных или оборонительных операций.

Константин написал:

#1450386
По большому счёту, автомобилизация РИА вполне должна подтолкнуть иностранцев локализовать производство в России. Производство тысячи-другой а/м вполне себе стимул.

В реале френчи, суки, практически полностью монополизировали наш рынок автомобилей, и давили любых серьезных конкурентов. Если в АИ, после выигранной РЯВ, они не будут иметь такой воли, то организовать у нас свое производство захотят многие - и англы, и итальянцы, и те же американцы: все знают, что русская казна деньги за заказы платит всегда!

Константин написал:

#1450386
Мне, например глубоко симпатичны полуторка FIAT 15 и трёхтонка FIAT 18. Тем более, что у Джованни Аньелли есть опыт организации производства в Штатах. Ну, и без французов, ессно, не обойдется. Renault DA (1,5 т) и Renault DB (3 т) и последующий в 1914 г. Renault EP Секретева вполне устроят. Жаль, что американцев до войны на наш рынок не пустят. White TBC (1,5 т) и White TAD (3 т), пожалуй, лучшие грузовики РИА ПМВ.

См. выше - не будет французской монополии, у нас даже и "американцы" могут прижиться. Секретов, он мужик толковый - фуфло закупать не станет.

Константин написал:

#1450386
Пулеметная команда штатно-организационно и есть рота.

"Команда" в РИА это подразделение, приравненное по статусу к роте, но меньше ее по размерам. Как упоминал раньше, Куропаткин, по осмыслению итогов РЯВ, хотел именно роту по численному составу - и, чтобы не 8 пулеметов на полк, а все 16 штук!

Константин написал:

#1450386
Понимания массированного применения пулемётов ещё нет.

Нет, как раз по опыту РЯВ понимание того, что а) пулеметов много не бывает и б) пулеметы надо применять массированно - вполне себе появилось. Отсюда, кстати, и куропаткинские хотелки, которые обломили.

Константин написал:

#1450386
Летом 1914 года пулеметными командами не были укомплектованы многие второочередные дивизии. Производство пулемётов на ИТОЗе давалось с большим трудом. Я и так накануне войны "затеял" расширение пулеметного отдела. Но, только накануне.

Да, проблемы будут, но это не значит, что не надо стремиться к совершенству :-)

Константин написал:

#1450386
Широкорад, как только стал писать отсебятину, так стал попадать пальцем в небо. Норма запаса патронов перед войной была определена как 75000 патронов на пулемёт в войсках и 30000-50000 на пулемёт в крепостах. Цена патрона перед войной была 4,5 коп. Пулемет с ЗИПом стоил несколько больше 1 тыс. руб, плюс лицензия Викерсу 80 фунтов до 1.01.1910 и 60 фунтов после. Таким образом пулемёт с б/к в 75000 патронов стоил чуть больше 5 тыс. руб. 3-дм легкая пушка без передка, зарядного ящика и упряжки стоила более 7 тыс. руб.

Собственно, я этот пример вот поэтому привел:

yuu2 написал:

#1450392
Т.е. комплектная 3"ка с боекомплектом - в цену 2-3 пулеметов. Экономия - разве что на конском составе.
Дороговаты "швейные машинки" выходят...

Война штука очень дорогая. Но, как говорится, хорошо тому, у кого в трудную минуту есть кинжал, и плохо тому, у кого его нет.
А насчет конкретно цен у Широкорада: он там не конкретизировал, вроде, на какой временной промежуток брал цену - а она плавала, имея тенденцию к снижению (а гарантированный настрел пулеметов постоянно возрастал).
И еще, та ведь надо помнить и про необходимость иметь, при пулеметах, запас лент - а они тоже стоят денег, и совсем не копейки.

Константин написал:

#1450386
Маниковский писал обратное. Но Федосеев говорит, что Мадсены ремонтировались, однако з/ч в России не изготавливались, а закупались в Дании. Про переделку Мадсенов под остроконечную пулю Федосеев ни чего не говорит.

Там смешная и грустная история вышла: Россия, как оптовый покупатель, добилась от датчан сильного снижения цены за комплект пулемета. Но, в качествое ответной меры датчане выдвинули условие - доукомплектование техники, в случае надобности, производят они сами, за отдельную плату.
Первый раз наши налетели на это, когда какой-то из арсеналов (кажется, Брянский) хотел пошить новые чехлы на пулеметы, взамен поизносившихся или попросту утраченных на войне, в Манчжурии. Взамен датчане подняли хай, размахивая бумажкой контракта - в итоге, чехлы вроде как пошили в Дании. Похоже, подобная история вышла и с переделкой Мадсенов под новый патрон: на деле перепиливали, но сколько, как и когда - х.з.! - чтобы не злить датчан, которые были в своем праве.
ИМХО, если датчанам будут новые большие заказы после альт-РЯВ (наши таки осознают разницу между станковым и ручным пулеметами, и поймут, что в некоторых случаях станкач ручника не заменит), то может встать вопрос и о локализации ограниченного производства "мадсенов" непосредственно в России. Насчет цены в 2000 целковых за штуку: это цена за комплект! - а туда не только ЗИП входил, но и такие мелочи, как кожаные чехлы для пулеметов, или подсумки для магазинов (это, в сущности, гроши, однако!). А главное, к каждому пулемету датчане поставляли 100 магазинов ( прописью - СТО запасных магазинов. Сто, Карл!). Понятно, что тогдашние пружины говно, по сегодняшним меркам, но сто штук магазинов это как бы не треть всей цены за комплект пулемета, считая сюда запасные стволы, пружины и прочие запчасти - отсюда цена больше "максимовской".
Если, паче чаяния, будем собирать сами для себя, то по сотне запасных магазов делать наверняка не будем, да и "кожгалантерея" к пулеметам будет стоить сильно меньше.

Константин написал:

#1450386
И вот что бы не про...терять Мадсены, вместе с противоштурмовыми пушками, в крепостях и одновременно удовлетворить спрос на пулемёты в войсках, я ввожу "чит".
Согласно Федосеева к 1911 году в кавалерийских и казачьих полках и дивизионах находилось 874 "боевых" Мадсена, 143 учебных, 29 в Донском войске, 49 не годных и требующих ремонта. Кроме того, 156 пулемётов "в складах свободными от назначения". Как раз "без назаначения" и есть Мадсены морской пехоты.

Хороший ход.
Еще одно: охотничьи команды в пехотных полках - им ручники тоже будут нужны. Минимум по паре на команду.

Константин написал:

#1450386
Однако, на время насыщения войск Максимами, был введен временный штат конно-пулеметных команд. 2 Максима и 6 Мадсенов.

В принципе, этот штат был бы и оптимальным: в реале кавалерия как раз хотела что-то полегче "максима", и "мадсены" устраивали ее вполне. Но наше армейское руководство, не поняв - нахрена вообще нужен этот эрзац-пулемет ручник, предпочло закупать для кавалерии "настоящие" пулеметы - "максимы".

Константин написал:

#1450386
После РЯВ новые Мадсены закупаться не будут. Как по причине не полного соответствия ТТХ, так и по причине дороговизны. 2000 руб. за Мадсен дороже чем за тульский Максим.

Насчет цены писал выше. А насчет "не соответствия": В реале наши в Манчжурии широких наступательных действий, где со всей ясностью стала бы понятна необходимость именно в легких и ручных пулеметах, увы, не вели! У вас в АИ война пошла по другому, и, как следствие, это осознание нужности ручников (хотя бы для кавалерии, морпехов и охотничьих команд) должно прийти просто исходя из опыта войны.

Константин написал:

#1450386
Перед войной получится, что часть конно-пулеметных команд будет оснащена 4-я Максимами, часть 2-я Максимами и 6-ю Мадсенами. Зато такая мера позволит сформировать конно-пулемётные команды и во всех льготных казачьих полках.

Все же, сначала нужно насытить пулеметами войска первой линии, особенно те, кто неизбежно окажутся на острие удара.

Константин написал:

#1450386
А с Максимами для конно-пулеметных команд получится такая история. Заказ на 268 легких пулеметов получит не Викерс, а ИТОЗ. После принятия на вооружение облегченного пулемета (обр. 1910 г.), ИТОЗ за два года вполне способен довести до ума конструкцию Викерса, ставшую в том же 1912 г. MkI, не дожидаясь англичан, чьи пулеметы на русском патроне не работали. Еще и деньги сэкономим. Легкие пулеметы Викерса мы купили за 245 фунтов за штуку без таможенной пошлины, а потом ещё и переделывали на ИТОЗе.

"Курочка по зернышку клюет, но сыта бывает"(с) :-)

Отредактированно Родривар Тихера (21.06.2020 19:31:06)

 

#2055 21.06.2020 20:57:13

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1451514
При чем тут "пятилетки" когда в казне нет денег. И в альтернативе их в разы больше не станет.

Повтор: досрочный по отношению к реалу мир в РЯВ может быть только по причине неспособности Японии к продолжению войны. Соответственно, неминуемой темой переговоров будет вопрос репараций.

Константин написал:

#1451506
Непонятный поток Вашего сознания

Поток как раз понятен: "воевали - подайте сюда кемску волость". Без разницы: Алексеев ли, Безобразов, или Витте, но вопрос репараций неминуемо будет поднят российской стороной. Какие-то крохи будут списаны на Курилы, но минимум ярд потребуют звонкой монетой.
200-300 миллионов из оного ярда придется списать на восстановление Квантуна, ЮМЖД и ремонт сверх-реальных кораблей. Но года эдак с 1910го появится чистый приток наличности по сравнению с реалом.

Другая денежная тема: досрочное прекращение войны хоть немного, но снизит размах революции и связанные с ней потери экономики. Также как и проведение ремонтных мероприятий (да - те самые 200-300 миллионов "восстановительных" гос.заказов) ускорит послекризисное восстановление российской металлургии.

Константин написал:

#1451506
Наступательные планы России на ДВ в середине 10-х годов это Китай и Корея. Строить стратегические планы, а именно наличие таких планов требует наличие морской пехоты на театре, в отношении НЕ обладающего стратегическим значением пункта, Циндао, и есть Ваша логическая нестыковка

После 1911го года планы России в регионе - "миротворческие миссии". В том числе - с возможностью повторения похода Тянцзинь-Пекин. В том числе - с возможностью миссии по "копенгагированию" китайских крейсеров. Так что один полк морской пехоты в Артуре будет даже чисто ради "антикитайских" планов. Другое дело, что по условиям мирного времени он может быть кадрированным (при условии мобилизации резервистов из дальневосточных территорий).
В масштабах Великой Войны Циньдао - фигня. Но "в довесок" к нему идут германские концессии Шаньдуна. Включая угольные. И железнодорожные.
Новая Гвинея - тоже фигня. А вот возможность стереть с карты "архипеллаг Бисмарка" и восстановить его прежнее название - это уже глобальная политика.

Константин написал:

#1451506
Вы дадите гарантию, что в альтернативе против ЛК БФ не будет всех германских линеншиффов?

"Реальную гарантию может дать только страховой полис".
Сохранившихся броненосцев (при надлежащей "доработке напильником" башен по образцу черноморцев загодя, а не в разгар войны) достаточно, чтобы сделать германское траление подходов к Финскому заливу прискорбно-медленным.
А "полная гарантия" как раз и заключается в том, что России нафиг не сдались на Балтике 12"вые дредноуты (а тем более - эрзац-первозванные). Ей нужны 1-2 дивизии "дальних разведчиков" смешанного состава (2-3 линейных крейсера + 3-4 скаута + плавучий тыл). Чтобы своевременно вскрыть само присутствие Хохзее на Балтике, чтобы выявить выдвижение тральных и десантных сил по направлению к Финскому заливу. С караваном тральщиков и десантников Хохзее даст от силы 15 узлов, а с развернутыми тралами может упасть и до 5. Так что своевременное выявление - очень важный фактор обороны.

Константин написал:

#1451506
Судьба войны может быть решена только на сухопутном фронте. Поэтому задача БФ, малого реального и большого альтернативного, в первые недели может быть подчинена только действиям на суше. Отсюда строго оборонительные задачи флота.

Отсюда - строго наступательные задачи флота. Приведение МАП в обороноспособное состояние - это вопрос нескольких суток.
После чего лучшее, что может сделать Балт.флот - организовать прибытие морем гвардейской кавалерии в Мемель и обеспечить ее переправу в Тильзите.
Что одновременно высвобождает парк вагонов для поставки в Первую армию целого пехотного корпуса и открывает еще один фронт боевых действий в Пруссии. На фланге армии.

Константин написал:

#1451506
Десант на Земланд уже уменьшился до отвлекающего!

Конкретно Земланд - и даром не сдался. Но, после десанта в Мемель, таки да - нужны последующие и именно отвлекающие - по побережью залива. Чтобы местные бюргеры массово телеграфировали о высадках неисчислимых орд с пушками и полевыми кухнями.

Константин написал:

#1451514
По поводу нейтралитета Аландов

Нейтрализация Аландов была прописана в Парижском трактате наряду с нейтрализацией Черного моря. После циркуляра Горчакова уже не актуальна.

Константин написал:

#1451514
Отпущенный в альтернативе лимит на 12-дм и 14-дм орудия от реальных Кронштадта и Центральной позиции (40 шт.), в представленном мною варианте, использован полностью.

Если "возвращенцы" попадут под волну "скрепленных до дула", то это 40*12"/40 + 12*10"/45, которые можно будет "утилизировать" на батареях (с учетом потерь - 38+12). В том же списке на замену - 4*12"/35 "Наварина" и 11*10"/45 "апраксиных".
12"/30 "екатерин" и "таранов", так и быть, признаём окончательно утратившими боевую ценность (ставим на "Риф"е и в Керчи). Что, как минимум, высвобождает батарею 10"ок в Керчи.
Вместе с перестановкой "не скрепленных" стволов на батареи решаем и вопрос "утилизации" лёгких снарядов.

Константин написал:

#1451514
Можно представить, что Металлический завод способен изготовить до войны двенадцатидюймовые башни и сверхреальное судостроение ему не помешает

А можно представить, что часть заказа на береговые башни отожмет Путиловский.

Константин написал:

#1451514
Как Вы узнаете есть ли десантные транспорты за спиной у ХЗФ?

По скорости Хохзее. На параде он может любые рекорды скорости демонстрировать, но в роли охранения трально-десантного соединения он резвость показать не сможет. Что снова возвращает нас к тому, что важнее дредноутов для российской Балтики дивизии "дальних разведчиков".

Первую дивизию можно заказать прямо в 1905м - "для восполнения потерь" - в составе пары альтРюриков-2 (с 4*2*10"/50 и 25 паспортными узлами) и четырех скаутов (включая первый российский экспериментально-турбинный) - в счет реальных "макаровых" и "Рюрика-2".
После чего в счет "первозванных №3 и №4" (речь о строительных мощностях, а не о вычеркивании этих килей из "новой двадцатилетней") можно создать вторую дивизию - уже целиком турбинную и с 4*2*12"/52 у линейных крейсеров.
А там уже можно будет и дредноуты заказывать в счет "севастополей" - с 4*2*14"/52 и скоростью в 22 узла.

Отредактированно yuu2 (21.06.2020 21:10:42)

 

#2056 22.06.2020 12:34:11

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1451506
Французский GQG и русский ГУГШ только предполагают, что первый удар Германия нанесет по Франции. Мало того, известный нам австрийский план, переданный полковником Редлем, с развертыванием в Восточной Галиции, указывает на очень большую вероятность первого германского удара на Восток.

В действительности, на последнем перед войной 9-м совещании начальников генеральных штабов русской и французской армии (август 1913 г.) “было подтверждено мнение союзных штабов, что Германия направит большую часть сил против Франции, оставив лишь незначительную часть против России.”
Поэтому, как я уже писал ранее, общее расписание (в случае войны на Западе) реального мобилизационного расписания № 20 было разработано не в двух вариантах (“А” и “Г”), а в одном (без литеры).   
И кстати, G.Q.G. (Grand Quartier Général) существовала только в время войны, а в мирное время разработкой мобилизационных планов во французской армии, как и в русской, занимался генеральный штаб (État-Major général).

 

#2057 22.06.2020 15:50:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1451259
Сильная Россия на ДВ, невозможно ликвидировать китайскую станцию и уйти с ДВ- нет ибла.

Она сильная только на суше. Балтика голая, понесенные потери настоятельно требуют возвращения туда части Тихоокеанской эскадры, что дает Японии преимущество на море. Также она вполне может на остатки военного фонда достроить пару касим и тогда имеем паритет между Японией и Россией, даже если последняя продолжает держать все силы на ДВ. С учетом транскорейской ЖД, наш флот уже не может выполнять ту функцию, ради которой перегонялся в свое время на ДВ - существенно задержать развертывание японской армии на континенте.
Так что будет ибл, который с ликвидацией китайской станции тем более никак не связан.

 

#2058 22.06.2020 16:11:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1451718
что дает Японии преимущество на море

Никакого. После наглядной демонстрации способности Балт.флота к полукругосветке японские штабисты будут учитывать в планировании не только тихоокеанскую эскадру, но и весь Балт.флот.

Аскольд написал:

#1451718
Также она вполне может на остатки военного фонда достроить пару касим

Не будет "остатков военного фонда" - будут репарации. Так что "касим" прямо с завода заберут британцы.

Аскольд написал:

#1451718
С учетом транскорейской ЖД, наш флот уже не может выполнять ту функцию, ради которой перегонялся в свое время на ДВ - существенно задержать развертывание японской армии на континенте.

С учетом того, что Корея выходит из зоны японского влияния, развертывание и так схлопнется.

Аскольд написал:

#1451718
Так что будет ибл

И нафиг не нужен. Начиная с полного разрушения "эскадренного" принципа нового строительства. Продолжая отсутствием подготовки турбинистов на Дальнем Востоке. Завершая тем, что десяток "богинь", "фрегатов" и ВспКр на японских торговых коммуникациях будут эффективней единичного ибла на границе видимости войскового конвоя.

Отредактированно yuu2 (22.06.2020 16:12:17)

 

#2059 22.06.2020 19:10:43

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1451506
Изучайте внутриполитическую ситуацию в ВКФ.

Учитывайте иную революционную ситуацию в империи и соответственно иные "контрреформы" в отношении Финляндии.

Константин написал:

#1451506
Непонятный поток Вашего сознания.

Нормативку по Наместничеству и Особому комитету я ранее Вам уже предоставлял.

Константин написал:

#1451506
Наступательные планы России на ДВ в середине 10-х годов это Китай и Корея. Строить стратегические планы, а именно наличие таких планов требует наличие морской пехоты на театре, в отношении НЕ обладающего стратегическим значением пункта, Циндао, и есть Ваша логическая нестыковка.
А против Кройцер гешвадр, как выше сказал коллега Юи, сильной эскадры и не требуется.

Циндао - это и есть Китай. Морская пехота - это никак не "стратегический" род войск, отсюда у Вас и логическая нестыковка. Коллега Юи выше также сказал что предложенных мной 4 эбров на ДВ - выше крыши. Пригнать дивизию дредноутов предложили лично Вы.

Константин написал:

#1451506
Французский GQG и русский ГУГШ только предполагают, что первый удар Германия нанесет по Франции. Мало того, известный нам австрийский план, переданный полковником Редлем, с развертыванием в Восточной Галиции, указывает на очень большую вероятность первого германского удара на Восток.

На что Вы, обладая послезнанием, ответили планом "А". Вступление Англию в войну = немецкий флот в Северном море, а Швеция нейтральна.

Константин написал:

#1451506
"Немногим из нас суждено будет вновь увидеть нашу базу" Эссен мог сказать не только на мостике "Рюрика", но "Гангута" против всего ХЗФ. Вы правильно сказали, что в реальности против ЭБРов БФ было достаточно панцершиффов. Но Вы дадите гарантию, что в альтернативе против ЛК БФ не будет всех германских линеншиффов?
В реальности русская Ставка очень рисковала, отнимая корпуса у 6-й армии. Наличие германских мин в устье Финского залива обнаружилось только после 17 августа.

Даю, если Англия вступает в войну, а в заграничном плавании и на ремонте линкоров нет! Весь ХЗФ просто не влезет одновременно в узкий Финский залив, полный мин, эсминцев и подводных лодок. Выше я приводил мнение наших офицеров касательно размеров "линкора Скворцова" и Финского залива. Еще наложится фактор "непоправимого ущерба" - высоковероятная потеря нескольких линеншиффов при прорыве позиции ставит крест на возможности борьбы против Англии в Северном море.
В реале вообще была паника из-за ничтожности нашего флота, такого теперь нет.

Константин написал:

#1451506
Я, лично я, имею возможность расписать планы и Г, и Ш. Просто не хочу тратить время.
Судьба войны может быть решена только на сухопутном фронте. Поэтому задача БФ, малого реального и большого альтернативного, в первые недели может быть подчинена только действиям на суше. Отсюда строго оборонительные задачи флота. Тем более, что Ревель-Поркалаудская позиция не вполне готова. Об этом будет ниже.

Поэтому я и написал про наличие у Вас объективной причины. А вот у меня есть немного времени чтобы вылезть за пределы обороны центральной позиции, тем более, если при дальнейшем развитии альтернативы Вы сами же вполне и поднимете вопрос про десант в Померанию, как вариант. Возможность осуществления наступательных задач флотом зависит от его наличной силы и наличных сил немцев на Балтике. И вот достаточность этого соотношения и требуется выяснить.

Константин написал:

#1451506
Врёте! Это Вы утверждаете, что "А русские знают, что Германский флот не собирается предпринимать активных действий на Балтике" и собираетесь высаживать десант на Земданде.
Я же перенаправляю морскую пехоту на решение другой задачи. И именно потому, что о все европейские корпуса должны быть задействованы в первом ударе, на флот возлагается задача гарантированная защита Финского залива.

Просто Вы, и я это понимаю, запутываетесь при обсуждении нескольких не связанных вопросов одновременно с несколькими оппонентами. Я про активные действия немцев на Балтике не утверждаю, а Вас в очередной раз спрашиваю. И если имеется гарантированная защита Финского залива, то не много ли остается войск для защиты столицы? У Вас войска Виленского и Варшавского округов сколько в среднем рядов в ротах иметь будут в мирное время?

Константин написал:

#1451506
Вы правы, это 21-см/22. На фотографии Нойхойзер Шанце. Как видите, УГН расчитан на прострел вдоль побережья. И 8 км это аккурат до корня Пиллаусского полуострова.

А это из какой книги открытка? По ней непонятно, что это Нойхойзер Шанце. И понимаете, здесь нет попаданцев, отчего следует руководствоваться тем, что известно тогда, например, сведениями из работы ГУГШ "Крепости Восточного фронта Германии" https://gwar.mil.ru/documents/view/6400 … z=64231883 стр. 269. А на стр. 268 и ранее даны схемы крепости Пиллау и каких-то 21см береговых орудий на Шанце и Штиле не усматривается вообще.

Константин написал:

#1451506
О! Десант на Земланд уже уменьшился до отвлекающего! И для поддержки отвлекающего десанта будем привлекать весь БФ? И не жалко полка? За какое время из Пиллау и Данцига подойдут корабли Остзеекрафте и смешают десант с песком?

А он таким и был изначально. Можно и весь БФ, по ситуации. А что крупнее крейсера может прийти из Пиллау и Данцига для начала?

Константин написал:

#1451506
Ещё раз! Вы дадите гарантию, что ХЗФ внезапно не перейдет на Балтику? Отмазка коллеги Юи, что де, Кильский канал ещё не закончен отделкой, от его не знаний. После завершения новых шлюзов Брунсбюттель на западе и Хольтенау на востоке (длина 310 м, ширина 42 м, углубление 14 м) открытие отпраздновали 1 июля 1914 года. Впрочем шлюзы на входах нужны для канала только на время прилива и сильных ветров с нагонной волной.

16 часов, по нашим расчетам того времени, требовалось на переброску немецкого флота на Балтику, далее миль 350 (через минные заграждения у Рюгена) до Пиллау. Т.е. два дня точно есть. Дозоры ПЛ и крейсеров с эсминцами никто не отменяет. И вот будет весело, когда прореженный ХЗФ придет к Пиллауской косе, а там только неубранные следы от шашлыков и пустые бутылки?) ;)

Константин написал:

#1451506
Вы вообще читаете, что я пишу?
Все кажущиеся Вам не стыковки и не понятки, вроде откуда тяжелое вооружение, от нежелания читать и понимать меня.

И читаю и анализирую. А как можно понять, если Вы убеждены в возможности появления на Балтике всего немецкого флота в самое короткое время, и это однозначно означает, согласно Вашей логики, что проведение десантных операций на побережье Германии невозможно в принципе? Что говорит о том, что морпехи на Балтике, по крайней мере в том количестве, что Вы планировали изначально не нужны от слова совсем.

Константин написал:

#1451514
Опять поток сознания не понятный читателю. При чем тут "пятилетки" когда в казне нет денег. И в альтернативе их в разы больше не станет.
Вы прелестно отождествляете сухопутные и морские линии обороны. Тогда просчитайте сколько времени потребуется германскому флоту что бы подойти к Финскому заливу. И сколько времени и мин потребуется что бы перекрыть Передовую позицию. При учете, что батарей нет от слова совсем. И даже при наличии, перекрытие батареями Передовой позиции (44 мили), даже ГК, составляет взаимно только 28 миль.

Пятилетки при том, что существует планирование.
16 часов пройти канал, от Киля до передовой позиции где-то 520 миль или 52 часа хода с тральщиками при хорошей погоде, итого 68 часов чисто технически, без организационных составляющих.
"В 5 часов утра, 1 августа, отряд минных заградителей в составе: «Амур», «Енисей», «Ладога» и «Нарова» приступил к постановке центрального минного заграждения и выполнил ее в течение 4 часов. Всего было поставлено 2124 мины с углублением 4,9 м (против крупных кораблей)".
С сохранением подобной плотности, для передовой Позиции потребуется 4500-5000 мин. Но нужна ли будет такая плотность, когда БФ - это больше чем 4 эбра.
Минзагами станут и Дмитрий Донской и Память Азова, а это еще около 2000 мин.

Константин написал:

#1451514
Вы, коллега Аскольд, заставили меня решать задачу альтернативной крепости Петра Великого вместо Вас.

Нет, это я вместо Вас стараюсь найти резервы для увеличения нашей сухопутной группировки на главном ударе.

Константин написал:

#1451514
построят батарею на Рифской косе. Как в реальности

Нет, для АИ, для 1909 - это будет явно "архаизмом", тем более при наличии тех же ушаковых. Так что, плюсуйте 10" и не только батареи в МКИПВ.

Константин написал:

#1451514
Из-за отказа от Красной Горки и Инонеми есть большие сомнения, что эту позицию отдадут Морскому ведомству. И Крепость Петра Великого останется без прилагательного Морская. Но опустим этот момент как не принципиальный.

Тогда Вы будете не правы с Вашим высказыванием:

Вы, коллега Аскольд, заставили меня решать задачу альтернативной крепости Петра Великого вместо Вас.

Константин написал:

#1451514
От реальной МКПВ, так же на лето 1914 г., располагаем 4х8-дм и 20х6-дм. Из них только две батареи, по 4-е 8-дм и 6-дм, в бетоне.

А 120-мм батареи Вы посчитали?

Константин написал:

#1451514
Сколько орудий по табели реальной МКПВ Морского ведомства предполагалось установить на Центральной позиции, Вы сами знаете где посмотреть, у Амрханова в Приложении 1.

В нашем случае рекомендуется смотреть здесь, с "ценниками": https://www.prlib.ru/item/465218#v=d&am … 3525390625

Константин написал:

#1451514
По поводу нейтралитета Аландов.

Его не было. Был запрет "милитаризации" по Парижской конвенции 1856 года между Россией, Англией и Францией. Швеция тут никаким боком с юридической точки зрения.

Константин написал:

#1451514
Однако, в реальности вопрос вступления Швеции в войну на стороне Германии серьезно рассматривался шведским правительством. И в условиях альтернативного усиления Балтийского флота, нажим Германии на Швецию, с целью втянуть её в войну, будет однозначно более сильным, чем в реальности.

Нажим может быть более сильным, но и противодействие шведов может быть более сильным как раз из-за нашего балтийского флота и статуса победителя в РЯВ.

Константин написал:

#1451514
В лучшем случае до войны может начаться строительство батарей Передовой, и то при наличии денег.

Больше интересует организационный вопрос. Если за начало строительства МКИПВ берется, например, 1909 год, то каков будет её "главный калибр"? Да, Буйницкий про башни еще в 1908 высказывался, но пример Красной Горки и Ино явно показал, что даже в июле 1912 вполне пошли на открытые батареи, да и на башенные не сразу решились, отчего и на Наргене и Макиллото и пр. вполне могут быть изначально утверждены открытые 12" батареи, как минимум часть, для быстроты сооружения. Далее, даже в реале о 14" речь не шла первоначально, а только о 12". Поэтому проект крепости от 1909 года явно будет под 12" башни, а потом, когда задумаются о 14", может уже оказаться что степень готовности инженерных сооружений и размещенные заказы по артиллерийской части не позволяют осуществить переделку. В реальном проекте КК батареи должны были начать входить в строй в 1916, на четвертый год строительства крепости. В 1909 году мы имеем, помимо Металлического еще заводы Путиловский и Наваль для изготовления башен. Морская двухорудийная башня в АИ уже в серийном производстве. Т.е. с технической стороны, то, что планировалось соорудить в МКИПВ в первое пятилетие на приморском фланге, с учетом сохранения 12" калибра и возможного отказа от "башенности", может быть построено. Соответственно, Вы были не правы, говоря:

А закончить постройку до 1914 г., даже в условиях неограниченного кредита, не реально.

Далее, хорошо бы понять, когда может возникнуть идея о передовой позиции, как на это будет влиять степень готовности Ревель-Поркаллаудской позиции и "малой программы".
В реале, когда выбирали "центральную позицию", то был и вариант Руссарэ-Осмуссар. Эта позиция шире Нарген-Макилотто, но уже Эре-Тахкуна. Отчего не рассмотреть эту позицию как вариант Передовой позиции? На Руссарэ Вы батареи установили, на Осмуссаре же установить "рифовские" пушки?

Константин написал:

#1451514
Однако, как мы видели раньше орудий для Передовой позиции в наличии нет. В лучшем случае до войны может начаться строительство батарей Передовой, и то при наличии денег.
Однако…
Если сильно-сильно зажмурится, то можно представить, что финансовые и временные затраты на строительство на песчаном грунте реальных материковых Красной Горки и Инонеми равны строительству на граните островов. Можно представить, что Металлический завод способен изготовить до войны двенадцатидюймовые башни и сверхреальное судостроение ему не помешает. Но есть загвоздка. Если Вы, уважаемый Аскольд, читали не только Амирханова, но и Ткаченко, то должны знать, что открытые 12-дм установки Красной Горки и Инонеми достигли боеготовности только зимой 1914-15 гг. До этого вращение установок и подача осуществлялись только вручную. Так, что главная ударная сила альтернативной крепости на лето 1914 г., 12-дм башни на Наргене и Макилото, ещё готова не будет. Не пойдут дредноуты с МАП прикрывать гипотетический десант.

Батареи РИФа плюсуйте. А вот не надо жмурится, поскольку для Наргена не требовалось вести взрывных работ при сооружении батарей в отличии от Макилотто. И даже там, срок постройки батарей определялся 3-4 года от утверждения проекта крепости. Башни может производить не только МЗ, а в АИ тем более. Боеготовность батареи - это возможность вести огонь, пусть и с ручными операциями. Всё равно, 2,5 года с июля 1912 (утверждение проекта батареи) до зимы 1914/15 ясно показывают техническую возможность построить за пять лет куда больше в спокойном режиме. На МАПе еще додредноуты есть.)

Константин написал:

#1451514
Сколько средств? В рублях. По годам.

Свободная наличность казначейства, суммы по годам у Вас есть, как и знаете и про 150 млн. досрочного погашения госдолга.

Константин написал:

#1451514
Как Вы узнаете есть ли десантные транспорты за спиной у ХЗФ?
Отсутствие в реальности демонстрации Остзеекрафте у входа в Финский залив в августе 1914 г., даже одними броненосцами, есть одна из грубейших и фатальных ошибок немцев. Наравне с не осуществлённым, согласованным с австрийцами, ударом на Седлец в августе и удара на Белосток или Гроду в сентябре 1914 г.

По времени появления ХЗФ в Финском заливе, сведений от авиаразведки, с ПЛ. И я буду исходить из того, что десант есть. А Вы будете исходить из того, что десант есть и соответственно принимая иные решения по ведению военных действий в Пруссии в том числе?

 

#2060 22.06.2020 19:26:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1451722
Никакого. После наглядной демонстрации способности Балт.флота к полукругосветке японские штабисты будут учитывать в планировании не только тихоокеанскую эскадру, но и весь Балт.флот.

Не раньше 1910 года.

yuu2 написал:

#1451722
Не будет "остатков военного фонда" - будут репарации. Так что "касим" прямо с завода заберут британцы.

Военный фонд превышает первый взнос по репарациям. Так что касимы могут быть.

yuu2 написал:

#1451722
С учетом того, что Корея выходит из зоны японского влияния, развертывание и так схлопнется.

Оно останется, хоть и в меньшей степени. А главное, никак не влияет на возможность японцев воспользоваться транскорейской ЖД они если захотят.

yuu2 написал:

#1451722
И нафиг не нужен. Начиная с полного разрушения "эскадренного" принципа нового строительства. Продолжая отсутствием подготовки турбинистов на Дальнем Востоке. Завершая тем, что десяток "богинь", "фрегатов" и ВспКр на японских торговых коммуникациях будут эффективней единичного ибла на границе видимости войскового конвоя.

А куда деваться - технический прогресс. В 1905/06 еще нет никакого "эскадренного принципа". А в реале какие учебные заведения на ДВ готовили механиков, из России прибывали, а потом дембелем обратно? Десяток Ваших крейсеров на "коммуникациях" - это куда дороже и менее эффективно чем ибл в 10 милях от вражеского порта. Откуда войсковой конвой опять нарисовался? И это морвед, он дредноутами котиков будет охранять, лишь бы лишние кили получить.

 

#2061 22.06.2020 19:49:03

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1451789
Не раньше 1910 года.

Так и японцы будут раны зализывать...

Аскольд написал:

#1451789
Военный фонд превышает первый взнос по репарациям

ОСТАТКИ военного фонда на 1905 год будут ничтожными. Так что "касимам" светит "юнион джек".

Аскольд написал:

#1451789
возможность японцев воспользоваться транскорейской ЖД они если захотят.

Да пусть хотят и дальше. Стыка корейской дороги и ЮМЖД не будет.
Как по причине нежелания России, так и по причине дефицита денег у Японии.

Аскольд написал:

#1451789
ибл в 10 милях от вражеского порта

У Японии около полусотни оборудованных океанских портов. В том числе - во Внутреннем море. В том числе - с береговыми батареями. Единичный "ибл" нифига не сможет сорвать войсковые перевозки на континент.

А вот два десятка "богинь", "фрегатов" и ВспКр на вольных просторах для способности Японии продолжать войну будут важнее, чем единичный "ибл".

 

#2062 22.06.2020 21:05:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1451799
Так и японцы будут раны зализывать...

С их инфраструктурой им проще зализывать.

yuu2 написал:

#1451799
ОСТАТКИ военного фонда на 1905 год будут ничтожными. Так что "касимам" светит "юнион джек".

У них в месяц уходит под 100 млн. военных расходов, а найти 15 млн. при этом они не смогут? Англичане закладывают Дредноут, им нафиг "японцы" не нужны, они лучше еще дредноут на эти деньги построят.

yuu2 написал:

#1451799
Да пусть хотят и дальше. Стыка корейской дороги и ЮМЖД не будет.
Как по причине нежелания России, так и по причине дефицита денег у Японии.

Дело не в стыке, а в том, когда японские войска окажутся у Ялу при наличии ЖД. Денег у Японии не было и в реале, но нашлись "товарищи" что помогли. А если нет денег у Японии, то наши морские силы будут максимально возможно на Балтике, значит английские эбры тоже в Европе.

yuu2 написал:

#1451799
У Японии около полусотни оборудованных океанских портов. В том числе - во Внутреннем море. В том числе - с береговыми батареями. Единичный "ибл" нифига не сможет сорвать войсковые перевозки на континент.

А вот два десятка "богинь", "фрегатов" и ВспКр на вольных просторах для способности Японии продолжать войну будут важнее, чем единичный "ибл".

Грузооборот тоже равномерно через 50 портов распределяется? И как береговая батарея остановит досмотр парохода? Два десятка богинь не помешают перевозке войск на континент - асамоиды, которые могут выступать и "защитниками торговли", и короткое плечо до Фузана, но вот ибл имеет скорость и бронирование для прорыва заслона у войсковых транспортов, не говоря про возможность сократить поголовье асамоидов.

Ну, и против Англии одиночный ибл - это куда более весомый аргумент на фоне пары десятков богинь и вспкр.

 

#2063 22.06.2020 21:28:55

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1451823
наши морские силы будут максимально возможно на Балтике, значит английские эбры тоже в Европе.

Англичане начали де-факто комплектовать Хоумфлит по высшему разряду где-то с 1903го. Плевать им было на Дальний Восток. Они начали демонизировать Вильгельма сразу на похоронах Виктории.

Аскольд написал:

#1451823
Грузооборот тоже равномерно через 50 портов распределяется?

Для погрузки войсковых транспортов - совершенно не критично. Японцы и в реале предпочитали грузить войска во Внутреннем море.
Для борьбы с японской экономикой - еще менее важно. Число "точек входа" в "макрорегион Япония" конечно. И никто не пойдет из Манилы в Нагасаки через Оаху.

Аскольд написал:

#1451823
Два десятка богинь не помешают перевозке войск на континент

Да хоть завезутся. Без завоза жратвы и хлопка Япония - один большой лагерь военнопленных.

Аскольд написал:

#1451823
ибл имеет скорость и бронирование для прорыва заслона у войсковых транспортов

Радары изобрели? Или атомную силовую установку? Или вообще телепортатор?

 

#2064 23.06.2020 18:34:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1451833
Англичане начали де-факто комплектовать Хоумфлит по высшему разряду где-то с 1903го. Плевать им было на Дальний Восток. Они начали демонизировать Вильгельма сразу на похоронах Виктории.

Значит ибл будет.

yuu2 написал:

#1451833
Для погрузки войсковых транспортов - совершенно не критично. Японцы и в реале предпочитали грузить войска во Внутреннем море.
Для борьбы с японской экономикой - еще менее важно. Число "точек входа" в "макрорегион Япония" конечно. И никто не пойдет из Манилы в Нагасаки через Оаху.

Вы определитесь, войсковые транспорты или грузовые пароходы. "Точек входа" - четыре, отчего требуется четыре рейдерских группы и минимум 3 ибла.

yuu2 написал:

#1451833
Да хоть завезутся. Без завоза жратвы и хлопка Япония - один большой лагерь военнопленных.

Неа, уже разбирали.

yuu2 написал:

#1451833
Радары изобрели? Или атомную силовую установку? Или вообще телепортатор?

Тоже уже отвечал ранее.

 

#2065 23.06.2020 18:58:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1452009
Значит ибл будет

Без вариантов. Англичане истово верили в эффективность "палочки над Т" в исполнении выделенного авангардного соединения.
Они слишком поздно поняли, что в условиях прицельной стрельбы на 80 кбт "палочка над Т" в ее историческом смысле требует либо слишком много времени, либо слишком больших скоростей.

Аскольд написал:

#1452009
Вы определитесь, войсковые транспорты или грузовые пароходы

Я-то определен.
Точек ТОРГОВОГО входа в "макрорегион Япония" - реально 4-5. Отчего на японских торговых коммуникациях и в 1920е вполне могут резвиться и "мономахи" с "богинями" (лишь бы КМУ содержалась в порядке).

Точек ПОГРУЗКИ ДЕСАНТА для действий против Кореи - около 50. И всех иблов мира не хватит для их перекрытия.

Аскольд написал:

#1452009
Неа, уже разбирали

Не там Вы разбирали.
ПРОИГРАВШАЯ Япония будет иметь ДРУГУЮ экономику. Вплоть до неспособности поднять подорванного "Микасу".

Отредактированно yuu2 (23.06.2020 19:01:52)

 

#2066 23.06.2020 21:02:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1452015
Я-то определен.
Точек ТОРГОВОГО входа в "макрорегион Япония" - реально 4-5. Отчего на японских торговых коммуникациях и в 1920е вполне могут резвиться и "мономахи" с "богинями" (лишь бы КМУ содержалась в порядке).

Точек ПОГРУЗКИ ДЕСАНТА для действий против Кореи - около 50. И всех иблов мира не хватит для их перекрытия.

Точек - четыре. А в 1920-е будет авиация и куда многочисленнее торговый флот.

Никаких "50" точек погрузки десанта, увязывайте сеть ЖД, дислокацию войск и мощности с возможностями портов. Точек ВЫГРУЗКИ явно будет меньше 50.

yuu2 написал:

#1452015
Не там Вы разбирали.
ПРОИГРАВШАЯ Япония будет иметь ДРУГУЮ экономику. Вплоть до неспособности поднять подорванного "Микасу".

У Микасы старый боезапас, так что, забудьте про подрыв. ДРУГАЯ экономика легко может строиться на отказе от обязательного золотого обеспечения иены, т.е. то, что было у нас до реформы Витте - отдельно золотой рубль и отдельно кредитный. Соответственно девальвация кредитной иены и ускоренное импортозамещение с выравниванием торгового баланса. Снова введут обязательный налог на чиновников для строительство флота. Ускоренный рост рыболовного и китобойного флотов.

 

#2067 24.06.2020 00:33:03

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1452044
А в 1920-е будет авиация и куда многочисленнее торговый флот

И? Смотрим "Вольфа". Авиация до определенного предела может работать И на истребителей торговли.
"Мономах" с поплавковым "григоровичем" на борту - разве не прелесть? ;)

Аскольд написал:

#1452044
увязывайте сеть ЖД, дислокацию войск и мощности с возможностями портов

Дык, если говорить не о штабах, а о казармах, то также выйдет уровня 50 пунктов.

Аскольд написал:

#1452044
Точек ВЫГРУЗКИ явно будет меньше 50.

Проблема в том, что с учетом внутрикорейской сети выгрузить можно И в Чемульпо, И в Гензане, И в Пусане. Так что единичным "иблом" явно не справитесь.

Аскольд написал:

#1452044
У Микасы старый боезапас, так что, забудьте про подрыв

Вы сами постулируете возможность встречи/боя. Так что расход.боеприпасов будет. А вместе с ним - и экстренное пополнение.

Аскольд написал:

#1452044
ДРУГАЯ экономика легко может строиться на отказе от обязательного золотого обеспечения иены

А по факту его и так не было. За золото засчитывадись кредитные гарантии британских и американских банков. Самого товарного золота было крайне мало вплоть до 1915го - когда пошли военные заказы из Европы.

Аскольд написал:

#1452044
девальвация кредитной иены

По-сути была и в реале.

 

#2068 24.06.2020 13:20:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1452081
И? Смотрим "Вольфа". Авиация до определенного предела может работать И на истребителей торговли.
"Мономах" с поплавковым "григоровичем" на борту - разве не прелесть?

Прелесть - это асамоид с парой шортов на борту, наводимый на рейдер элзэтом. ;)

yuu2 написал:

#1452081
Дык, если говорить не о штабах, а о казармах, то также выйдет уровня 50 пунктов.

Нет не выйдет, нет столько подходящих портов. О штабах необходимо думать.

yuu2 написал:

#1452081
Проблема в том, что с учетом внутрикорейской сети выгрузить можно И в Чемульпо, И в Гензане, И в Пусане. Так что единичным "иблом" явно не справитесь.

Чемульпо - наиболее среднеудален и наиболее близок к Квантуну. Остаются Гензан и Фузан, иблов два  - замещающийНахимов и замещающийМономах. :-P

yuu2 написал:

#1452081
Вы сами постулируете возможность встречи/боя. Так что расход.боеприпасов будет. А вместе с ним - и экстренное пополнение.

Только для первой эскадры.) А если серьезно, то, что Вам ранее написали про попойку японцев не считаете причиной?

yuu2 написал:

#1452081
А по факту его и так не было. За золото засчитывадись кредитные гарантии британских и американских банков. Самого товарного золота было крайне мало вплоть до 1915го - когда пошли военные заказы из Европы.

Было, также как и "весь" золотой запас РИ в России. Гарантии никто за золото засчитывать не будет. Может имели в виду счета в иностранных банках?

yuu2 написал:

#1452081
По-сути была и в реале.

Курс иены в 1913 - 97 копеек, где девальвация?

 

#2069 24.06.2020 13:49:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1452153
асамоид с парой шортов на борту, наводимый на рейдер элзэтом

Не смешно. И "асамоиды", и "гарибальди" - практически предельные конструкции, оптимизированные для локальных ТВД. Смотрите, например, историю аргентинских "модернизаций" - раз за разом ликвидировали нижние орудия и связанные с ними казематы, выкраивали пространство для улучшения условий обитаемости/автономности.

Аскольд написал:

#1452153
подходящих портов

Мекинга читайте.

Аскольд написал:

#1452153
что Вам ранее написали про попойку японцев не считаете причиной?

Естественно. На заборе и не такое пишут.

Аскольд написал:

#1452153
Может имели в виду счета в иностранных банках?

Нет. Японцы под "золотым обеспечением йены" учитывали, в числе прочего, долларовые и фунтовые бумажки.

Аскольд написал:

#1452153
Курс иены в 1913 - 97 копеек, где девальвация?

Объем изъятия "звонкой монеты" в процессе поглощения Кореи посмотрите...

 

#2070 24.06.2020 15:02:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1452174
Не смешно. И "асамоиды", и "гарибальди" - практически предельные конструкции, оптимизированные для локальных ТВД. Смотрите, например, историю аргентинских "модернизаций" - раз за разом ликвидировали нижние орудия и связанные с ними казематы, выкраивали пространство для улучшения условий обитаемости/автономности.

Прикрыть подходы к портам - вполне себе "локальный ТВД". В середине Тихого океан ничего путного, идущее в Японию, не словите. Посмотрите на года модернизаций "аргентинцев", их цель. Ну какая особая автономность у корабля береговой обороны? Про асамоидов умолчали? ;)

yuu2 написал:

#1452174
Мекинга читайте.

Годик смотрим описываемого им!

yuu2 написал:

#1452174
Нет. Японцы под "золотым обеспечением йены" учитывали, в числе прочего, долларовые и фунтовые бумажки.

А это никак не гарантии. Россия тоже учитывала бумажки, это нормально для эпохи золотого стандарта.

yuu2 написал:

#1452174
Объем изъятия "звонкой монеты" в процессе поглощения Кореи посмотрите...

Вы лучше покажите курс между "золотой" и "бумажной" иенами...

 

#2071 24.06.2020 15:04:49

арт
Участник форума
Сообщений: 2236




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1452174
И "асамоиды", и "гарибальди" - практически предельные конструкции, оптимизированные для локальных ТВД.

Хорошо бы хоть как то доказать заявление.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#2072 28.06.2020 14:24:52

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1448982
Есть правда претензии к срокам сосредоточения войск, но я их не высказывал, потому как понимаю, что Вам очень затруднительно определить эти сроки не зная штатов войсковых частей мирного и военного времени, количества запасных и числа лошадей, подлежащих поставке в армию, в соответствующих военных округах, количества выбрасывающих участков железных дорог в районах сосредоточения, их провозной способности в отношении войсковых поездов и т. д.   
Но раз Вы сами подняли этот вопрос…

Можно подумать, что Вы обладаете сакральными знаниями по вышеперечисленным вопросам. Знаете районы комплектования дивизий. По каким штатам (количество рядов в ротах) содержались конкретные части. И как следствие количество призываемых запасных в конкретные части.
В принципе, до поступления в оборот документов ГУГШ (если они вообще сохранились) с конкретикой, можно частично восстановить мобилизацию по ЖВД частей. Напимер ЛГ2СП принял 1300 запасных, что с достаточной степенью достоверности предполагает, что полк (и вся бригада) содержался с 48 рядами в ротах. Однако, далеко не все ЖВД сохранились и в доступе. Возможно, на досуге займусь составление выборки по доступным ЖВД. Если не за ленюсь.

Good написал:

#1448982
А то, что из-за существенной разницы между реальными и альтернативными штатами Вы не можете в альтернативе использовать сроки сосредоточения реала.

Сроки сосредоточения в альтернативе экстраполируются по реальным данным из Зайончковского. Причем в большую сторону, но с учётом, что перевозится меньше войск чем в реальности. Кроме того учитывается (по Зайончковскому)

Другой привходящей данной для этого сокращения (сроков сосредоточения) могла служить "Большая военная программа",... и, наконец, весьма возможно, что 1-2 дня выигрывались в сосредоточении и благодаря естественному улучшению в паровозоспособности железных дорог.

Впрочем, Вы всегда можете оспорить, что такой-то корпус не может быть перевезён туда-то, к такому-то дню, потому-то и потому-то.

Good написал:

#1451660
В действительности, на последнем перед войной 9-м совещании начальников генеральных штабов русской и французской армии (август 1913 г.) “было подтверждено мнение союзных штабов, что Германия направит большую часть сил против Франции, оставив лишь незначительную часть против России.”
Поэтому, как я уже писал ранее, общее расписание (в случае войны на Западе) реального мобилизационного расписания № 20 было разработано не в двух вариантах (“А” и “Г”), а в одном (без литеры).

А внимательно прочитать главу шестнадцатую из Зайончковского "Подготовка России к мировой войне", посвященную Плану №20 не судьба?
И увидеть, что районы развертывания корпусов СЗФ те же, что и в Плане №19 (План №18 измененный от 1912 г.), то есть в трёх-четырёх переходах от границы. Что фланговые армии остаются в том же составе, что и ранее.
Особенно интересен в нашей с Вами дискуссии параграф "Видоизменение развертывания, в случае направления германцами значительных сил против России."

https://b.radikal.ru/b00/2006/1d/9a08f9849510t.jpg

https://a.radikal.ru/a27/2006/c3/415a18eaff55t.jpg

Не могу не согласится с Зайончковским.

Излагая проект 1913 года, я (Зайончковский) попутно отмечал и его характерные особенности, к которым ничего существенного добавить не приходится.
Я назвал этот проект ухудшенным повторением проекта 1912 года, и в этом его отличительная и, скажу, умышленная особенность. Причина такого ухудшения мне не кажется случайной. Она ведет своё начало с 1910 года.

Естественно. Ведь план №20 не оперативный, (принципиально только оттягивание сил на линию Полесья), а политический. Проект операторов ГУГШ против влияния окружных штабистов, вставших во фронду плану 1910 года.

Good написал:

#1451660
И кстати, G.Q.G. (Grand Quartier Général) существовала только в время войны, а в мирное время разработкой мобилизационных планов во французской армии, как и в русской, занимался генеральный штаб (État-Major général).

Я знаю.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2073 28.06.2020 16:04:27

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1451524
А она и не должна заменять полевую трехдюймовку: Еще когда в реале в.к. Сергей Михайлович, по свежему опыту РЯВ, с юзанием трофейных горных пушек нашей армией, проталкивал разработку и принятие на вооружение короткой/противоштурмовой пушки, ее задачей №1 считалась непосредственная поддержка пехоты, которой она будет придана. То, что организационно-штатно батареи коротких пушек будут входить в состав артбригады, ну, это тогда заморочки были такие - типа, хозяин всех пушек в РИА это ГАУ, и ни кто другой.

После РЯВ ГАУ уже не было "хозяином всех пушек". ГАУ разделилось на собственно ГАУ, с ведением только технической частью и снабжением, и Генерал-инспектора, с соответствующим штабом, но последний ведал только боевой подготовкой. Пушки же принадлежали теперь ГУГШ.
Да, и сейчас не до конца ясно, кто был инициатором появления короткой пушки. ВКСМ мог им стать только с большой долей вероятности.
Что до введения коротких пушек или в состав артиллерийских бригад, или в состав пехотных полков, то и на этот счет внятных документов в историческом обороте нет. В альтернативе же, для начала необходимо начать производство коротких пушек, боекомплекта к ним (производство б/к и так приходится форсировать, но, главное, подготовить офицерские кадры для "пехотных" батарей. Последнюю задачу в альтернативе призвано решить формирование двух училищ, но для подготовки достаточно количества офицеров требуется время. В альтернативе, как и в реальности, нам его не дали.

Родривар Тихера написал:

#1451524
Ну, это нормально - сколько успеем, столько соединений перевооружим. Собственно, начнут то, наверное, с перевооружения тех частей первой линии, которые стоят в западных округах, плюс морпехи.
А так, как у всех других - часть мобилизантов (причем, значительную) вообще придется вооружать тем старьем, что будет на складах.

В полевой армии на короткие пушки надо не перевооружать, а формировать новые батареи. Но, как сказал выше, но 1914 года даже начать не успеют. Кроме морской пехоты. Но она не формировала новые батареи, а, как и горная артиллерия, только перевооружалась на новую матчасть.

Родривар Тихера написал:

#1451524
А вот это огромный плюсище! Возможно, это будет той соломинкой, которая переломит спину верблюду, и РИА в начале войны таки не смогла прорвется через перевалы Карпат на Венгерскую равнину, как и планировал Ник Ник Младший. Оно ведь и в реале чуть было не получилось, но, местничество командармов (Львов, Перемышль, трофеи и будущая слава...) и проблемы с логистикой подгадили.
Перемахни наша армия тогда через Карпаты, австро-венграм реально нечем было бы сдерживать ее до самой Вены, и войска снять из Сербии, или быстро получить подмогу от немцев они не смогли бы.

Да, Рузский оказался для РИА в ПМВ злым гением. Но и сам план войны 1912 года был не на высоте. Слишком большие силы были сосредоточены в Восточной Галиции, и слишком малые в Западной. Я согласен с Головиным, и поэтому без малейшей застенчивости "тиснул" его предложение "В духе милютинской стратегии".

Родривар Тихера написал:

#1451524
У нас и в РИ хватило чуть больше, чем другим - "до Перемышля". Если в вашей АИ и запасы побольше, и производство посильнее, пресловутого "снарядного голода" 1915-ого года может и вообще не быть.

Снарядный голод будет полюбому. Даже довоенный предел мечтаний ГАУ, миллион снарядов в месяц от промышленности при мобилизации, слишком мало.

Родривар Тихера написал:

#1451524
Даже это прекрасно! - будет некая разгрузка логистических проблем в снабжении войск. Особенно при проведении больших наступательных или оборонительных операций.

Согласен. Пять автомобильных рот из состава железнодорожных батальонов смогли прибыть на фронт только в конце августа. А роты с мобилизованной материальной частью вообще осенью.

Родривар Тихера написал:

#1451524
В реале френчи, суки, практически полностью монополизировали наш рынок автомобилей, и давили любых серьезных конкурентов. Если в АИ, после выигранной РЯВ, они не будут иметь такой воли, то организовать у нас свое производство захотят многие - и англы, и итальянцы, и те же американцы: все знают, что русская казна деньги за заказы платит всегда!

В реальности всё было на много хуже. Если бы французы монополизировали наш авторынок было бы просто прекрасно. Беда в том, что рынок монополизировали немцы.Что и аукнулось, когда машины стали ломаться. Да, и 300+ грузовиков на гражданке для фронта очень мало.
ПыСы Американцев на наш военный рынок не пустят. Они никто и звать никак, пока.

Родривар Тихера написал:

#1451524
"Команда" в РИА это подразделение, приравненное по статусу к роте, но меньше ее по размерам. Как упоминал раньше, Куропаткин, по осмыслению итогов РЯВ, хотел именно роту по численному составу - и, чтобы не 8 пулеметов на полк, а все 16 штук!

"Для войны нужно три вещи..." 16 пулемётов на полк это очень дорого. Да и приходится ждать окончания Викеровской лицензии весной 1914 года для резкого увеличения выпуска. Увы...

Родривар Тихера написал:

#1451524
Там смешная и грустная история вышла: Россия, как оптовый покупатель, добилась от датчан сильного снижения цены за комплект пулемета. Но, в качествое ответной меры датчане выдвинули условие - доукомплектование техники, в случае надобности, производят они сами, за отдельную плату.
Первый раз наши налетели на это, когда какой-то из арсеналов (кажется, Брянский) хотел пошить новые чехлы на пулеметы, взамен поизносившихся или попросту утраченных на войне, в Манчжурии. Взамен датчане подняли хай, размахивая бумажкой контракта - в итоге, чехлы вроде как пошили в Дании. Похоже, подобная история вышла и с переделкой Мадсенов под новый патрон: на деле перепиливали, но сколько, как и когда - х.з.! - чтобы не злить датчан, которые были в своем праве.
ИМХО, если датчанам будут новые большие заказы после альт-РЯВ (наши таки осознают разницу между станковым и ручным пулеметами, и поймут, что в некоторых случаях станкач ручника не заменит), то может встать вопрос и о локализации ограниченного производства "мадсенов" непосредственно в России. Насчет цены в 2000 целковых за штуку: это цена за комплект! - а туда не только ЗИП входил, но и такие мелочи, как кожаные чехлы для пулеметов, или подсумки для магазинов (это, в сущности, гроши, однако!). А главное, к каждому пулемету датчане поставляли 100 магазинов ( прописью - СТО запасных магазинов. Сто, Карл!). Понятно, что тогдашние пружины говно, по сегодняшним меркам, но сто штук магазинов это как бы не треть всей цены за комплект пулемета, считая сюда запасные стволы, пружины и прочие запчасти - отсюда цена больше "максимовской".
Если, паче чаяния, будем собирать сами для себя, то по сотне запасных магазов делать наверняка не будем, да и "кожгалантерея" к пулеметам будет стоить сильно меньше.

Мадсены поступили в Маньчжурскую армию уже после окончания активных БД. И в альтернативе то же. Так, что опыту боевого применения просто неоткуда взяться. Сама конструкция Мадсена как бы не сложнее и, соответственно, дороже. Так, что после войны новых закупок в Дании не будет. Другой вопрос, что осознанное боевое применение Мадсенов уже в 1914 году морскими пехотинцами при штурмах, пластунами, кавалерией и пограничниками даст опыт и сделка о строительстве завода под Мадсены составится не в сентябре 1916 года, а минимум на год раньше.

Родривар Тихера написал:

#1451524
Хороший ход.
Еще одно: охотничьи команды в пехотных полках - им ручники тоже будут нужны. Минимум по паре на команду.

Ещё раз. Мадсены получат пулеметные команды часть полков кавалерии, включая казачьи полки третей очереди и пограничных конных, команды батальонов пластунов, морских пехотинцев, пограничников. Ни о каком насыщении Мадсенами рот речи до войны не зайдет.

Родривар Тихера написал:

#1451524
В принципе, этот штат был бы и оптимальным: в реале кавалерия как раз хотела что-то полегче "максима", и "мадсены" устраивали ее вполне. Но наше армейское руководство, не поняв - нахрена вообще нужен этот эрзац-пулемет ручник, предпочло закупать для кавалерии "настоящие" пулеметы - "максимы".

Кавалерии нужны и Максимы. Другой вопрос, что принятая на вооружение пулеметная двуколка обр. 1909 года Соколова не обеспечивала мобильность на уровне конницы. А до подрессоренной "боевой пулемётной повозки для кавалерийских частей обр. 1926 года" не додумались, хотя последняя совмещала в себе функции и пулеметной, и патронной двуколки.

Родривар Тихера написал:

#1451524
Все же, сначала нужно насытить пулеметами войска первой линии, особенно те, кто неизбежно окажутся на острие удара.

Не путайте льготные казачьи соединения и "войска первой линии". Первые оказываются на передовой раньше некоторых первоочередных пехотных дивизий.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2074 28.06.2020 16:26:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12757




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1453251
Рузский оказался для РИА в ПМВ злым гением. Но и сам план войны 1912 года был не на высоте. Слишком большие силы были сосредоточены в Восточной Галиции, и слишком малые в Западной

А это - игра вокруг Редля. После вскрытия факта утечки обе стороны переработали свои планы в сторону уменьшения переводых соединений и увеличения плотности войск второй линии.

Константин написал:

#1453251
Снарядный голод будет полюбому

Голод голоду рознь. Помимо дефицита производственных мощностей были проблемы с логистикой в прифронтовой полосе.

Константин написал:

#1453251
Если бы французы монополизировали наш авторынок было бы просто прекрасно. Беда в том, что рынок монополизировали немцы

Беда в том, что по масштабам Европы у нас просто не было авторынка. Так - отдельные лавчонки, отдельные мастера "на коленках".

Константин написал:

#1453251
16 пулемётов на полк это очень дорого

1 пулемет на роту - это реально очень дорого. Нужно три.
Тогда огневая мощь роты удвоится. Т.е. при равной огневой мощи одна трехпулеметная рота заменяет две однопулеметных. Два дополнительных пулемета - не больше 3000 рублей, размазангые 10 лет эксплуатации; одна "съэкономленная" рота - это уровня 500-700 рублей "эксплуатационных расходов" В МЕСЯЦ.

Полк в 16 линейных рот (четыре четырехротных батальона) с одним пулеметом в каждой роте будет дороже полка в 9 линейных рот (три трехротных батальона) с тремя пулеметами в каждой роте. Не говоря уж о вагонах.

Константин написал:

#1453251
Мадсены поступили в Маньчжурскую армию уже после окончания активных БД.

А почему не браунинги?

Отредактированно yuu2 (28.06.2020 16:47:00)

 

#2075 28.06.2020 16:34:29

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1451552
Поток как раз понятен: "воевали - подайте сюда кемску волость". Без разницы: Алексеев ли, Безобразов, или Витте, но вопрос репараций неминуемо будет поднят российской стороной. Какие-то крохи будут списаны на Курилы, но минимум ярд потребуют звонкой монетой.
200-300 миллионов из оного ярда придется списать на восстановление Квантуна, ЮМЖД и ремонт сверх-реальных кораблей. Но года эдак с 1910го появится чистый приток наличности по сравнению с реалом.

Вот суммой для компенсации разрушений Квантуна и КВЖД вся контрибуция и ограничится. И, соответственно, вся контрибуция уйдет на Квантун и КВЖД.

yuu2 написал:

#1451552
После 1911го года планы России в регионе - "миротворческие миссии". В том числе - с возможностью повторения похода Тянцзинь-Пекин. В том числе - с возможностью миссии по "копенгагированию" китайских крейсеров. Так что один полк морской пехоты в Артуре будет даже чисто ради "антикитайских" планов. Другое дело, что по условиям мирного времени он может быть кадрированным (при условии мобилизации резервистов из дальневосточных территорий).

На ДВ вообще и на Квантуне в частности остается достаточно сибирских стрелков и пограничников. В разы больше, чем в 1900 году.

yuu2 написал:

#1451552
В масштабах Великой Войны Циньдао - фигня. Но "в довесок" к нему идут германские концессии Шаньдуна. Включая угольные. И железнодорожные.
Новая Гвинея - тоже фигня. А вот возможность стереть с карты "архипеллаг Бисмарка" и восстановить его прежнее название - это уже глобальная политика.

Шандун отдан в сферу Японии. За умиротворение. Островные колонии Германии тем более в чужих сферах. Будем с Австралией бодаться за атолл Суворова?

yuu2 написал:

#1451552
"Реальную гарантию может дать только страховой полис".
Сохранившихся броненосцев (при надлежащей "доработке напильником" башен по образцу черноморцев загодя, а не в разгар войны) достаточно, чтобы сделать германское траление подходов к Финскому заливу прискорбно-медленным.
А "полная гарантия" как раз и заключается в том, что России нафиг не сдались на Балтике 12"вые дредноуты (а тем более - эрзац-первозванные). Ей нужны 1-2 дивизии "дальних разведчиков" смешанного состава (2-3 линейных крейсера + 3-4 скаута + плавучий тыл). Чтобы своевременно вскрыть само присутствие Хохзее на Балтике, чтобы выявить выдвижение тральных и десантных сил по направлению к Финскому заливу. С караваном тральщиков и десантников Хохзее даст от силы 15 узлов, а с развернутыми тралами может упасть и до 5. Так что своевременное выявление - очень важный фактор обороны.

Без комментариев. Ваши "скакуны", то есть мысли, обгоняющие знания, известны.

yuu2 написал:

#1451552
После чего лучшее, что может сделать Балт.флот - организовать прибытие морем гвардейской кавалерии в Мемель и обеспечить ее переправу в Тильзите.

Чего обеспечить флоту в Тильзите!? Опять пачка Беломора подвела?

yuu2 написал:

#1451552
Нейтрализация Аландов была прописана в Парижском трактате наряду с нейтрализацией Черного моря. После циркуляра Горчакова уже не актуальна.

ну, право, не надоело Вам позориться? Почитайте уж чего нибудь исторического. Хотя бы текст Циркулярной депеши.

Остальные Ваши бредни я и комментировать не буду.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

Board footer