Вы не зашли.
АК написал:
#1466927
нельзя одну из причин делать главной.
Я не альтернативлю, я просто иллюстрирую сильные стороны проекта Пересвета. Которые, невзирая на недостатки, делают его современным, валидным, кораблем на момент РЯВ. И убили Ослябу в цусиме гири висящие на ногах в виде нескоростного хлама впхнутого в 2ТОЭ для формального равенства.
АК написал:
#1466924
и кто мешал оставить их прикрывать отход? Это одна из самых главных точек бифуркации всей войны на море. Ушел бы Витгефт - подкрепления с Балтики имели бы смысл, ход войны пошел бы по другому.
АК написал:
#1466927
И тактически бой выиграл Витгефт. Невзирая на меньшую скорость.
Если уж альтернативить, вот, прицепил булавками на майку пару вырезанных из туалетной бумаги адмиральских орлов и готов вещать- как я понимаю, надо было не бросать пару концевых ЭБр в тот момент, а быстрой головой охватывать голову отставших японцев и попытаться дать "жадным и тщеславным" хороших люлей.
Но то такое.
Оценка проекта Осляби интереснее.
Nemo-800 написал:
#1466921
Политковский
Политковский - это урод "перестроечный".
Фамилия Флагманского корабельного инженера 2 ТОЭ была Политовский.
Nemo-800 написал:
#1466921
Что там Политовский за время похода с его машинами наколдовал мы то не знаем.
А чего тут знать-то?
Механизмы притёрлись, личный состав обучился, "детские болезни" конструкции и "косяки" строителей вылезли и были устранены.
Обычное дело в эксплуатации.
АК написал:
#1466923
Потемкин - вот идеологическая вершина российского броненосцестроения на тот период.
Это да. Красавец.
АК написал:
#1466923
Потемкин - вот идеологическая вершина российского броненосцестроения на тот период.
Есть у меня гнусные подозрения. что в цусиме КаПуТ нырнул бы чуть позже Осляби и намного быстрее Сисоя.
Вальчук Игорь написал:
#1466910
Пантелеймону 16-уз скорость воевать не мешала
Вот пишешь-пишешь, разжевуешь и в клювик кладешь, ан нет опять за свое!
https://biber550.livejournal.com/21320.html
Да есть способы обхода этого недостатка. При большом количестве, не сильно устаревших по первым двум критериям капшипов они могут сформировать свою отдельную мощную линию и вести свою войну. Но только в варианте когда они сами способны вести бой против линии противника. В противном случае более скоростная линия противника получает возможность выноса такого строя по частям.
Kronma написал:
#1466933
Политковский - это урод "перестроечный".
Фамилия Флагманского корабельного инженера 2 ТОЭ была Политовский.
Прошу простить Ваш Сиятельство- кукуха по жизни едет, заговариваться начал
Kronma написал:
#1466933
А чего тут знать-то?
Механизмы притёрлись, личный состав обучился, "детские болезни" конструкции и "косяки" строителей вылезли и были устранены.
Обычное дело в эксплуатации.
А и спасибо, в принципе подозревал но подтверждение от вас ценно.
Вальчук Игорь написал:
#1466922
Будут ли там миноносцы противника?
Ну с учето. что ихонние минносники тогда еще стреляли по-Макаровски, с максимальной дальности и на Севастополе еще не потренировались, сильно бы я их в расчет не брал.
Вальчук Игорь написал:
#1466918
для Атоса это слишком много, а для графа Де Ля Фер слишком мало (с)
пересветы числились ЭБР-ами, размерами и ценой были ЭБР-ами, и оценивать их нужно как ЭБР-ы, а не как крейсера
как броненосцы эти мутанты были слабо вооружены и защищены, скорость имели стандартную для утюгов того времени, были дорогими в постройке и эксплуатации
225-кг снаряд хуже 317/386-кг чемодана
1. цену современного ЭБР смотрим на примере Бородинцев, Победа 10,5 миллионов против около 14 миллионов, дешевле на 30-45 процентов
2. цена броненосного крейсера на примере Громобоя, 9.5 миллионов, Баяны русской постройки так же близки по цене скорее к 8-9 миллионам
Таким образом Победа скорее ближе по цене к броненосному крейсеру но с на много более мощным вооружением и бронированием (если рассматривать бой с друг другом) чем у броненосных крейсеров одновременной закладки.
Как я уже писал флоты других стран так же стали строить подобные корабли но с отставанием в несколько лет, например японский Тсукуба вошел в строй только в 1907-м году.
Nemo-800
Nemo-800 написал:
#1466919
14 узлов держали пока Полтава и Севастополь не начали отставать. А Того на потрепанных коробках тоже больше держать не мог. Это после капремонтов в цусиме 15у бегали.
Из БД "Микаса" о бое в Жёлтом море, параграф 6 "Сигналы, приказы и инструкции":
1 ч. 40 мин. Всем кораблям скорость 14 узлов.
... ...
3 ч. 32 мин. 1-му боевому отряду скорость 15 узлов.
И дальше её не снижали до конца боя.
Nemo-800 написал:
#1466937
Вальчук Игорь написал:
#1466922
Будут ли там миноносцы противника?
Ну с учето. что ихонние минносники тогда еще стреляли по-Макаровски, с максимальной дальности и на Севастополе еще не потренировались, сильно бы я их в расчет не брал.
Легко решается засылкой попаданцев
АК написал:
#1466927
И тактически бой выиграл Витгефт.
Русских зажали в клещи, отбуцкали, заставили вернуться в базу-ловушку, но бой "выиграл" Витгефт, да.
Alkirus написал:
#1466939
1. цену современного ЭБР смотрим на примере Бородинцев, Победа 10,5 миллионов против около 14 миллионов, дешевле на 30-45 процентов
2. цена броненосного крейсера на примере Громобоя, 9.5 миллионов, Баяны русской постройки так же близки по цене скорее к 8-9 миллионам
Таким образом Победа скорее ближе по цене к броненосному крейсеру но с на много более мощным вооружением и бронированием (если рассматривать бой с друг другом) чем у броненосных крейсеров одновременной закладки.
"Петропавловск" (1892-1898) – 9,22 млн. руб.
"Севастополь" (1892-1899) - около 10 миллионов
"Полтава" (1892-1900) - около 10 миллионов
"Пересвет" (1895-1901) – 10,54 млн. руб.
"Ослябя" (1895-1903) – 11,34 млн. руб.
"ПОбеда" - около 10,5 мил. руб
"Ретвизан" - 12 млн. руб.
"Цесаревич" - 14 млн. руб
"бородинцы" в среднем также обходиись в 14 миллионов
более крупные пересветы несколько дороже "полтав", не имея перед ними преимуществ как корабли линии
объективно "бородинцы" лучше "пересветов" - лучше защищены и вооружены
в 1916 дороже всех нам достался "Пересвет" - дороже "Танго"/"Полтавы"/"Чесмы"
Вальчук Игорь написал:
#1466945
"Петропавловск" (1892-1898) – 9,22 млн. руб.
"Севастополь" (1892-1899) - около 10 миллионов
"Полтава" (1892-1900) - около 10 миллионов
"Пересвет" (1895-1901) – 10,54 млн. руб.
"Ослябя" (1895-1903) – 11,34 млн. руб.
"ПОбеда" - около 10,5 мил. руб
"Ретвизан" - 12 млн. руб.
"Цесаревич" - 14 млн. руб
"бородинцы" в среднем также обходиись в 14 миллионов
Полтавы, где из за разных браков как пишут скорость и 15 узлов могла быть, не есть современные ЭБР, по факту современные ЭБР русской постройки это "бородинцы" по 14 млн. руб которые по цене надо сравнивать с современной им Победе за 10.5, 33%
Но в принципе и современные "бородинцы" переоблегчены и поэтому обладают значительными недостатками, смотрите их сравнительно тонкую защиту борта по ватерлинии да вопрос насколько они с учётом перегруза действительно были способны дать 18 узлов.
Я хочу сказать что исправление всех недостатков привело бы к росту водоизмещения "бородинцев" и соответственно росту цены далеко за 14 миллионов.
Поэтому Победа русской постройки с её ценой в сего 10.5 миллион и близко не сравнима с ценой современного (в сравнение с новейшими иностранными образцами) ЭБР русской постройки, по цене Победу надо сравнивать с броненосными крейсерами русской постройки.
Вальчук Игорь написал:
#1466945
более крупные пересветы несколько дороже "полтав", не имея перед ними преимуществ как корабли линии
объективно "бородинцы" лучше "пересветов" - лучше защищены и вооружены
"бородинцы" даже теоретически не могли быть алтернативой пересветам...
Алтернатива Пересветов это Россия, Громобой, Богини ну может Баян как ровесник Победы, все перечисленное далеко отстают от Пересветов в способности вести артиллерийский бой.
Alkirus написал:
#1466951
Алтернатива Пересветов это Россия, Громобой, Богини ну может Баян как ровесник Победы, все перечисленное далеко отстают от Пересветов в способности вести артиллерийский бой.
вы уже определитесь, пересветы это броненосцы или крейсера ....
Вальчук Игорь написал:
#1466952
вы уже определитесь, пересветы это броненосцы или крейсера ....
пересветы рейдеры для действий на океанских коммуникациях противника, поэтому алтернатива Пересвету это другие корабли предназначенные для действий на коммуникациях теперь смотрим какие ещё корабли строил РИФ предназначеные для таких действий? это броненосные крейсера и даже в некотором роде богини... вот те корабли которые были бы нужны с случае отказа от строительства Пересветов
А Пересвет получается корабль с крейсерскими задачами получивший вооружение линкора... можно обозвать линейный крейсер.
Alkirus написал:
#1466951
Поэтому Победа русской постройки с её ценой в сего 10.5 миллион и близко не сравнима с ценой современного (в сравнение с новейшими иностранными образцами) ЭБР русской постройки, по цене Победу надо сравнивать с броненосными крейсерами русской постройки.
10,5 млн. - это цена, сопоставимая с ценой Потемкина.
Потемким не разу не современный ЭБР, берите "бородинца" и исправляйте его недостатки, за 16-17 млн. будет современнй ЭБР
Alkirus написал:
#1466960
Потемким не разу не современный ЭБР, берите "бородинца" и исправляйте его недостатки, за 16-17 млн. будет современнй ЭБР
У Потемкина лишь машины морально устаревшие (зато крупповская броня вместо гарвея Победы). Заменив на более современные, ценник особо не вырастит. И Победа - это, по сути, проект 1895 года. Потемкин разрабатывался чуть позже.
Отредактированно Аскольд (13.09.2020 16:10:22)
Аскольд написал:
#1466961
. И Победа - это, по сути, проект 1895 года. Потемкин разрабатывался чуть позже.
ага и строился до 1907-го, он здесь вообще не к месту, он некак не мог быть алтернативой Пересвету
Аскольд написал:
#1466961
У Потемкина лишь машины морально устаревшие. Заменив на более современные, ценник особо не вырастит.
заменить надо 22 бельвиля на 28/30 итд.
Эд написал:
#1466955
В статьях в Мор. Сб. в 1909 г. их так и называли.
появился термин что бы обозначить феномен, так как собственные адмиралы не поняли что изобрели и естественно идею не развили
Alkirus написал:
#1466964
ага и строился до 1907-го, он здесь вообще не к месту, он некак не мог быть алтернативой Пересвету
Вообще "Потемкин" уже в 1905 г был на стрельбах, где и произошло восстание.
Причем задержки в строительстве были обусловлены спешной подготовкой кораблей для 2-й ТОЭ.
Пересвет написал:
#1466914
Да всё равно "Ретвизан", который месяц только с отмели снимали и без дока ремонтировали - никак не был бы готов в апреле. На "Севастополе" ремонт небольшой - много сил не отнял. А "пятый ЭБР" - это какой?
Да там после гибели Макарова все в таком трансе были, что не до ремонта, пока Алексеев не распорядился. Не торопились с Ретвизаном. Еще Полтава.
Пересвет написал:
#1466914
Не помню, чтобы японские ЭБРы при Макарове так же регулярно дефилировали перед Порт-Артуром как при Витгефте.
Еще бы. Того охранял Цинампо, где японцы высадку производили.
rytik32 написал:
#1466902
А здесь обозначена https://new.runivers.ru/upload/iblock/a49/0514.png
Вы почитайте Шварца. Он хорошо описывает Квантун и Манчжурию. К тому же у японцев времени не было. Они планировали закончить войну в 1904 г. Иначе русские успевали перебросить достаточные силы, а ресурсы Японии ограничены.
Alkirus написал:
#1466964
ага и строился до 1907-го, он здесь вообще не к месту, он некак не мог быть алтернативой Пересвету
Тогда как он в 1905 году в Румынии оказался? Вы определитесь, о Пересвете (95) или о Победе (98) говорите. Полагаете, БЗ не смог бы в 1895 создать 12" Пересвет, пусть чуть тихоходнее и с меньшей автономностью?
Alkirus написал:
#1466964
заменить надо 22 бельвиля на 28/30 итд.
Не надо, имеющихся бельвилей достаточно для 16,5 узлов средней скорости. С другой стороны, "современные" эбры несли 12х6", так что, КПТ нужно убирать четыре 6" канэшки, а это дополнительно и казематы и боекомплект.
Основываясь на Судовом списке 1904 года, сметная стоимость КПТ должна быть около 9,5 млн. рублей...
Сидоренко Владимир написал:
#1466943
И дальше её не снижали до конца боя.
Спасибо!
Сидоренко Владимир написал:
#1466943
Легко решается засылкой попаданцев
Играют четыре друга в преферанс. Один заявил мизер. Ну друзья ему впихнули четыре взятки, он переволновался- инфаркт, помер. Идут друзья за гробом, тут один- Мля, вот мы тупари! Если бы пичку прорезали, мы бы и пятую бы впихнули!- Да ладно, забей, итак замечательно получилось!
Как то так.