АК написал:

#1466924
и кто мешал оставить их прикрывать отход?  Это одна из самых главных точек бифуркации всей войны на море. Ушел бы Витгефт - подкрепления с Балтики имели бы смысл, ход войны пошел бы по другому.

АК написал:

#1466927
И тактически бой выиграл Витгефт. Невзирая на меньшую скорость.

Если уж альтернативить, вот, прицепил булавками на майку пару вырезанных из туалетной бумаги адмиральских орлов и готов вещать- как я понимаю, надо было не бросать пару концевых ЭБр в тот момент, а быстрой головой охватывать голову отставших японцев и попытаться дать "жадным и тщеславным" хороших люлей.
Но то такое.
Оценка проекта Осляби интереснее.

АК написал:

#1466923
Потемкин - вот идеологическая вершина российского броненосцестроения на тот период.

Есть у меня гнусные подозрения. что в цусиме КаПуТ нырнул бы чуть позже Осляби и намного быстрее Сисоя.

Вальчук Игорь написал:

#1466910
Пантелеймону 16-уз скорость воевать не мешала

Вот пишешь-пишешь, разжевуешь и в клювик кладешь, ан нет опять за свое!
https://biber550.livejournal.com/21320.html

Да есть способы обхода этого недостатка. При большом количестве, не сильно устаревших по первым двум критериям капшипов они могут сформировать свою отдельную мощную линию и вести свою войну. Но только в варианте когда они сами способны вести бой против линии противника. В противном случае более скоростная линия противника получает возможность выноса такого строя по частям.

Kronma написал:

#1466933
А чего тут знать-то?
Механизмы притёрлись, личный состав обучился, "детские болезни" конструкции и "косяки" строителей вылезли и были устранены.
Обычное дело в эксплуатации.

А и спасибо, в принципе подозревал но подтверждение от вас ценно.

Вальчук Игорь написал:

#1466918
для Атоса это слишком много, а для графа Де Ля Фер слишком мало (с)
пересветы числились ЭБР-ами, размерами и ценой были ЭБР-ами, и оценивать их нужно как ЭБР-ы, а не как крейсера

как броненосцы эти мутанты были слабо вооружены и защищены, скорость имели стандартную для утюгов того времени, были дорогими в постройке и эксплуатации

225-кг снаряд хуже 317/386-кг чемодана

1. цену современного ЭБР смотрим на примере Бородинцев, Победа 10,5 миллионов против около 14 миллионов, дешевле на 30-45 процентов

2. цена броненосного крейсера на примере Громобоя, 9.5 миллионов, Баяны русской постройки так же близки по цене скорее к 8-9 миллионам

Таким образом Победа скорее ближе по цене к броненосному крейсеру но с на много более мощным вооружением и бронированием (если рассматривать бой с друг другом) чем у броненосных крейсеров одновременной закладки.

Как я уже писал флоты других стран так же стали строить подобные корабли но с отставанием в несколько лет, например японский Тсукуба вошел в строй только в 1907-м году.

АК написал:

#1466927
И тактически бой выиграл Витгефт.

Русских зажали в клещи, отбуцкали, заставили вернуться в базу-ловушку, но бой "выиграл" Витгефт, да.

Вальчук Игорь написал:

#1466945
"Петропавловск" (1892-1898) – 9,22 млн. руб.
"Севастополь" (1892-1899) - около 10 миллионов
"Полтава" (1892-1900) - около 10 миллионов
"Пересвет" (1895-1901) – 10,54 млн. руб.
"Ослябя" (1895-1903) – 11,34 млн. руб.
"ПОбеда" - около 10,5 мил. руб
"Ретвизан" - 12 млн. руб.
"Цесаревич" - 14 млн. руб
"бородинцы" в среднем также обходиись в 14 миллионов

Полтавы, где из за разных браков как пишут скорость и 15 узлов могла быть, не есть современные ЭБР, по факту современные ЭБР русской постройки это "бородинцы" по 14  млн. руб которые по цене надо сравнивать с современной им Победе за 10.5, 33%

Но в принципе и современные "бородинцы" переоблегчены и поэтому обладают значительными недостатками, смотрите их сравнительно тонкую защиту борта по ватерлинии да вопрос насколько они с учётом перегруза действительно были способны дать 18 узлов.

Я хочу сказать что исправление всех недостатков привело бы к росту водоизмещения "бородинцев" и соответственно росту цены далеко за 14 миллионов.

Поэтому Победа русской постройки с её ценой в сего 10.5 миллион и близко не сравнима с ценой современного (в сравнение с новейшими иностранными образцами) ЭБР русской постройки, по цене Победу надо сравнивать с броненосными крейсерами русской постройки.

Вальчук Игорь написал:

#1466945
более крупные пересветы несколько дороже "полтав", не имея перед ними преимуществ как корабли линии
объективно "бородинцы" лучше "пересветов" - лучше защищены и вооружены

"бородинцы" даже теоретически не могли быть алтернативой пересветам...

Алтернатива Пересветов это Россия, Громобой, Богини ну может Баян как ровесник Победы, все перечисленное далеко отстают от Пересветов в способности вести артиллерийский бой.

Вальчук Игорь написал:

#1466952
вы уже определитесь, пересветы это броненосцы или крейсера ....

пересветы рейдеры для действий на океанских коммуникациях противника, поэтому алтернатива Пересвету это другие корабли предназначенные для действий на коммуникациях теперь смотрим какие ещё корабли строил РИФ предназначеные для таких действий? это броненосные крейсера и даже в некотором роде богини... вот те корабли которые были бы нужны с случае отказа от строительства Пересветов

А Пересвет получается корабль с крейсерскими задачами получивший вооружение линкора... можно обозвать линейный крейсер.

Alkirus написал:

#1466951
Поэтому Победа русской постройки с её ценой в сего 10.5 миллион и близко не сравнима с ценой современного (в сравнение с новейшими иностранными образцами) ЭБР русской постройки, по цене Победу надо сравнивать с броненосными крейсерами русской постройки.

10,5 млн. - это цена, сопоставимая с ценой Потемкина.

Alkirus написал:

#1466960
Потемким не разу не современный ЭБР, берите "бородинца" и исправляйте его недостатки, за 16-17  млн. будет современнй ЭБР

У Потемкина лишь машины морально устаревшие (зато крупповская броня вместо гарвея Победы). Заменив на более современные, ценник особо не вырастит. И Победа - это, по сути, проект 1895 года. Потемкин разрабатывался чуть позже.

Отредактированно Аскольд (13.09.2020 16:10:22)

Эд написал:

#1466955
В статьях в Мор. Сб. в 1909 г. их так и называли.

появился термин что бы обозначить феномен, так как собственные адмиралы не поняли что изобрели и естественно идею не развили

Alkirus написал:

#1466960
за 16-17  млн. будет современнй ЭБР

Император Павел 1 и Андрей Первозванный.

Alkirus написал:

#1466964
ага и строился до 1907-го, он здесь вообще не к месту, он некак не мог быть алтернативой Пересвету

Тогда как он в 1905 году в Румынии оказался? Вы определитесь, о Пересвете (95) или о Победе (98) говорите. Полагаете, БЗ не смог бы в 1895 создать 12" Пересвет, пусть чуть тихоходнее и с меньшей автономностью?

Alkirus написал:

#1466964
заменить надо 22 бельвиля на 28/30 итд.

Не надо, имеющихся бельвилей достаточно для 16,5 узлов средней скорости. С другой стороны, "современные" эбры несли 12х6", так что, КПТ нужно убирать четыре 6" канэшки, а это дополнительно и казематы и боекомплект.

Основываясь на Судовом списке 1904 года, сметная стоимость КПТ должна быть около 9,5 млн. рублей...