Unforgiven написал:

#1504445
Германия будет только наращивать силы, имея доступ к ресурсам и не имея необходимости строить сотни подлодок и тысячи зенитных орудий, возводить атлантик вал и устраивать сотни береговых батарей.

- ну Вы оптимист! Германия без бомбежек заводов ничего наращивать по вооружению и не хотела: https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d37 … b4.jpg/htm - график зависимости выпуска вооружений от интенсивности бомбежек.

Unforgiven написал:

#1504449
А четыре из Африки, стратегический резерв, или чтоб Вам было понятнее, аналог Резерв ставки.

- а 36 из Франции за это время - это кто? Причем бОльшая часть ушла ... в группу Центр. Причем на Восток еще и уходило практически все пополнение из армии резерва:
"УБЫЛЬ И ПОПОЛНЕНИЕ ЛИЧНОГО СОСТАВА В ГРУППАХ АРМИЙ «А» И «Б» ЗА ПЕРИОД ИЮЛЬ — СЕНТЯБРЬ 1942 г.
Месяц  Убыль/ Пополнение
Июль 70 600 / 71 000
Август 132 800/ 36 600
Сентябрь 79 200/ 33 150
Всего 282 600/ 140 750 

Между тем боевые действия на Востоке несли с собой все большие потери. В группах армий «А» и «Б» убыль личного состава в период с октября по декабрь 1942 г. превысила поступление пополнений на 110 100 человек (убыль —199 700 человек, пополнение — 89 600 человек)...
В группах армий «Север» и «Центр» за время с октября по декабрь 1942 г. убыль превысила
пополнение на 76 тыс. человек (убыль — 206 890 человек, пополнение—130 800 человек)... (замечу: пополнения группе Центр в этот период, период окружения армии Паулюса, больше чем у групп А и Б скопом)

В качестве примера потерь в материальной части можно привести следующее. За время с января до конца апреля 1943 г. было потеряно 2945 танков. Общая численность всего танкового парка сухопутных сил снизилась с 4364 до 2504 и
только лишь в марте 1944 г. вновь достигла уровня наличия танков, который имелся по состоянию на 1 января 1943 г. " (МГ)

Какие тут 4 дивизии вообще видны?

Unforgiven написал:

#1504449
Из этого Вашего бредового утверждения, неизбежно следует еще более бредовый вывод, что 3500 танков не особо усилили немецкую армию в 1941.

- именно! Танки 41-го хороши были в глубоких прорывах, в рейдах по неприкрытым тылам.  Столкновение даже со слабой ПТ обороной - приводило к либо к остановке танковых частей, либо  к неоправданным потерям танков.   2ТД Солянкина, без тылов, отсеченных Манштейном,  у Рассейняя была разбита только при привлечении двух танковых , одной моторизованной и одной пехотной дивизий - с массовым использованием зенитной и тяжелой артиллерии.
Группа Рауса из  6ТД , первой захватившей 13 июля плацдарм на реке Луга, кроме танкового батальона на Lt-35, имела мотострелковый батальон на БТРах, мотострелковый батальон, моторизованную батарею 203мм мортир,   моторизованный дивизион 105мм гаубиц, моторизованную батарею 150мм гаубиц, моторизованную батарею 105мм пушек и моторизованную батарею 88мм зениток - все на быстроходных тягачах, обогнавших к плацдарму даже мотоциклетный полк из группы Рауса. Артиллерия - в передовых порядках. Именно поэтому Раус отбил все атаки на плацдарм (с участием КВ и Т-34), а не от того что он имел старые чешские танчики  с 37мм пушками. А 36МД, из того же моторизованного корпуса, по скорости наступления не уступала 6ТД - т.к. тоже в передовых порядках имела мобильную артиллерию. Все ж просто танчики считать - это к резуноидам.

Отредактированно vova (20.05.2021 19:17:17)

Metal написал:

#1504534
Ты с моей принципиальной позицией не согласен?

Согласен. Но с манерой общенпя- нет. Мы же тут не писюнами меряемся.

Аскольд написал:

#1504507
А то Мен на Ретвизан тоже похож,

Вы о чем сейчас?

А вот и данные про французский флот из того же источника (Т-1022, ролл 1751, PG32290):
французский флот на начало августа имел 471 судно вместимостью более 1600 брт = 254700 брт. Из них вне захваченных портов - 347 судов, 1797000 брт.
Хотя конечно сижу вот и думаю, какое это отношение имеет к боевому применению штурмовиков и и.-б.?

igor написал:

#1504577
Хотя конечно сижу вот и думаю, какое это отношение имеет к боевому применению штурмовиков и и.-б.?

- так все ж завязано в плотный узел. Превосходство ИБ над штурмовиком  объясняют и малыми потерями, и огромной боевой нагрузкой, и возможностью пикирования ... только не реальной эффективностью на поле боя.
А когда начинаем говорить об эффективности - то уже идут другие аргументы - то половина немцев сторожила союзников во Франции, то  - если бы не Африка, то Сталинград и Баку был бы их, то истребителей не хватило на Восток, из-за ИБ союзников и т.д. Т.е. о конкретных примерах эффективности, в действиях, а не в тоннах, не говорим, а обо всем остальном - пожалста, лишь бы тему заболтать.
Даже в переписке Сталина с Черчиллем это хорошо видно, эффективность на тонны: "наши войска освободили Ростов" - "вчера ночью на Гамбург сбросили 700 тонн бомб".

Аскольд написал:

#1504512
В воздухе пятикратное преимущество с лихвой нивелировало бы немецкий боевой опыт.

Вы сильно ошибаетесь.
Под Курском у люфтваффе было ок. 350 истребителей, а у ВВС ок. 2000.
Но в воздухе было примерное равновесие. И под Курском были отнюдь не "ишаки".

Аскольд написал:

#1504512
Да, и поскольку война один на один, как сами пишете, то минусуйте румынские, итальянские, финские, венгерские и пр. войска.

Так я их и не считаю, я ж говорил, что кроме корпуса Роммеля у немцев было бы еще порядка 20 пехотных дивизий. Все это с лихвой перекроет и румын, и финнов и пр.

Аскольд написал:

#1504512
Германия конечно высвободит кучу ресурсов, но их использование будет зависеть от желания устроить "тотальную военную экономику". Не будет ПЛ, но явно будут достраивать Зейдлицы, Циппелины и прочие большие игрушки.

Ну, это уже не серьезно.
Явно будут, это просто Вам так хочется. С Англией воевали, приостановили достройку. Еще до войны СССР.
А для войны с сухопутным СССР немцам конечно крайне необходим Цеппелин и пр. 
Что касается "тотальной", так а зачем им? Они и без тотальной до Волги и Кавказа дошли, воюя с коалицией, а уж с один на один с Союзом...

Аскольд написал:

#1504512
Торговля с США через Владивосток также не отменяется, либо минусуйте для немцев румынскую нефть и турецкий хром и т.п.

А это уже совсем несерьезно.
Сравнивать снабжение из Румынии и из Владивостока...
И чего это союзники грузы через Мурманск везли, есть же Владивосток.
Впрочем, Вы видимо пропустили.

Unforgiven написал:

#1228509
Да и торговля через Владивосток была бы заблокирована карманными линкорами и вспомогательными крейсерами.
Впрочем там могли действовать и подлодки, Япония наверняка разрешила бы им заправляться топливом в своих портах.

Так что, и Владивосток под вопросом...

Unforgiven написал:

#1504631
Под Курском у люфтваффе было ок. 350 истребителей, а у ВВС ок. 2000.

- это без ИБ?

Unforgiven написал:

#1504631
что кроме корпуса Роммеля у немцев было бы еще порядка 20 пехотных дивизий.

- откуда? Укажите не томите ...

Unforgiven написал:

#1504631
Они и без тотальной до Волги и Кавказа дошли, воюя с коалицией, а уж с один на один с Союзом...

- до Волги - СССР был один на один, да еще и с эвакуированной, но, по большей части, еще  не запущенной промышленностью.

Unforgiven написал:

#1504637
Вы понятия не имеете, что даже относительно незначительные силы введенные в нужное время на нужном участке могут решить исход битвы.

- это Вы понятия не имеете СКОЛЬКО дивизий и пополнений было влито Германией на Восток с лета 42-го по весну 43-го. Именно поэтому считаете что три жалкие дивизии что то могли изменить на Востоке. Именно поэтому считаете что выведенные на переформирование (а не на пополнение) истощенные дивизии во Франции - могли на что то повлиять на Востоке, тем более что после восстановления боеспособности они возвращались на Восточный фронт, а не отсиживались  во Франции. Те же отправленные зимой Манштейну 6-я ТД, 7-я ТД, "Рейх", "Лейбштандарт", "Тоттенкопф" и прочие, выведенные ранее на восстановление.
"Таким образом, в самый напряженный период боев против гитлеровских войск, в период февраль-март, англо-американское наступление в Северной Африке не только не форсировалось, но  и вообще не проводилось. А намеченные Вами же для него сроки отложены. Тем временем Германия уже успела перебросить с Запада против советских войск 36 дивизий, из них 6 дивизий танковых. Легко понять какие затруднения это создало для Советской Армии и как это облегчило положение немцев на фронте"(Сталин Черчиллю 15 марта 1943)

Unforgiven написал:

#1504631
Что касается "тотальной", так а зачем им? Они и без тотальной до Волги и Кавказа дошли, воюя с коалицией, а уж с один на один с Союзом

Про Румынию, Венгрию, Финляндию, Словакию, Италию и испанские и хорватские части наш маленький фашик как всегда забыл.

vova написал:

#1504673
прочитал, но прочитал и: "а главное - с меньшими потерями" - так кто ж спорит, что танки, как более защищенные, всегда уменьшают потери пехоты!  Это главное

Прочитать-то Вы причитали, но понять ничего не смогли.
Иначе не писали бы глупости типа

vova написал:

#1504414
Так что в 41-м танки не особо усиливали ТД

Танки не только обеспечивали успешное наступление, но и уменьшали потери.

vova написал:

#1504672
- откуда? Укажите не томите ...

Это не я томлю, это Вы окончательно утомились. Сами себя уже читать не можете.

vova написал:

#1504181
Unforgiven написал:
#1504157
Да, но из этих 32 дивизий можно было сформировать как минимум 20 вполне боеспособных.

- скажу по секрету - так и сделали, но попозжее,

Так и сделали - Ваши слова.
Т.е. Вы сами согласились, что кроме корпуса Роммеля еще было бы порядка 20 дивизий.

vova написал:

#1504672
- это Вы понятия не имеете СКОЛЬКО дивизий и пополнений было влито Германией на Восток с лета 42-го по весну 43-го. Именно поэтому считаете что три жалкие дивизии что то могли изменить на Востоке.

Нет, это Вы не в состоянии понять элементарные вещи.
Еще раз.
Даже относительно незначительные силы введенные в нужное время на нужном участке могут решить исход битвы.
Ладно про Фарсал и Маренго Вы ничего не слышали, но уж про Куликовскую битву...
Вы сами не понимаете, что приводите примеры не в свою пользу.

vova написал:

#1504672
из них 6 дивизий танковых.

А если добавить еще 10,15, 21 тд, то это увеличение в полтора раза.
Шесть тд и девять тд, почувствуйте разницу.

vova написал:

#1504672
до Волги - СССР был один на один

Естественно нет. И конвои шли и моральная поддержка и битву за Атлантику никто не отменял. Так говорить нельзя.

Мало? Так я добавлю, легко и непринужденно.

9 июля 1942 г., Гитлер издал приказ, который начинался следующими словами:

«Быстрые и громадные успехи на Востоке могут поставить Англию перед альтернативой: или немедленно предпринять крупную десантную операцию для открытия второго фронта, или потерять Советскую Россию как политический и военный фактор. Поэтому с большей вероятностью следует считаться с тем, что вскоре состоится высадка противника в зоне командования Запада».

Этим приказом предписывалось убытие моторизованной дивизии СС «Адольф Гитлер» из состава перешедшей в наступление 1-й танковой армии и моторизованной дивизии СС «Рейх» из группы армий «Центр» на Запад.

Далее, командованию армии резерва предписывалось немедленно укомплектовать три пехотные дивизии и перебросить их на Запад, что возможно было сделать лишь в ущерб посылке пополнений на Восток. В июле 1942 г. были сформированы 38,39 и 65-я пехотные дивизии 20-й волны.
Наконец, ВВС должны были немедленно перебросить с Востока на Запад две авиагруппы бомбардировочной авиации.

В то же время был отдан приказ о переброске из Крыма в Грецию 22-й пехотной дивизии, где она должна была быть переформирована в авиадесантную, предназначавшуюся для боевых действий в условиях тропиков, и затем переброшена на о. Крит.

Народ, а может вернемся к теме?