vova написал:

#1508191
ну почему же моя? Это как раз Ваша проблема, так как если брать не только англоязычные источники...

Дружище, Вы попутали темы. Альтернативная история не здесь.

vova написал:

#1508382
артбатарея маскируется и к "различаемым объектам" никак не относится, "перед тем, как идти пехоте", а "спектаклем" ее не напугаешь

Какие разные немцы бывают. Одни боятся спектакля в исполнении Илов без боеприпасов. Другие не боятся спектакля в исполнении Тандерболтов с вооружением. Чудеса, однако.

Из боевого донесения 11 ОСБр «Наблюдением отмечено, что как только прилетает наша авиация противник прекращает как пулеметный, так и артиллерийско-минометный огонь. Автоматические зенитные орудия огня не прекращают».

vova написал:

#1508382
а когда их посылали для "работы на поле боя" - это оказывалось просто спектаклем.

Не, это Вы у нас специалист па спектаклям -

vova написал:

#1301891
это я сам придумал.

"Омаха", это вершина Вашего творчества.

Примеры как английские И-Б успешно штурмовали траншеи, артиллерийские позиции, добивались прямых попаданий бомбами в небольшие сельские домики и пр.  были приведены.
А что Вы там сами себе придумали, никакой ценности не представляет.

vova написал:

#1508620
можете и дальше выковыривать примеры по домикам и "артиллерийским позициям"

не может - может только наврать

Unforgiven написал:

#1508661
240 орудий на 1 км фронта прочитали? И это без 82мм минометов и 45 мм орудий.

- 76мм и выше, про 82мм минометы - не придумывайте - это были самые распространенные стволы из 240 орудий на км.

Unforgiven написал:

#1508661
При такой плотности артиллерии Илы для прорыва обороны нафиг не нужны. И не только Илы.

- "основа немецкой обороны - артиллерия".  Огневой вал, обстрел мест подхода резервов, обстрел возможных мест нахождения артиллерии - это "работа" артиллерии (я уже приводил отчет 2ТК СС за 5 июля: 2/3 "уничтоженных" артиллерией и авиацией русских батарей оказались ложными). А при начале "работы" артиллерии - вычислить места реального расположения немецкий батарей , тем более минометных, практически невозможно - ни по звуку, а часто и ни по наблюдению  с высоты.  А вот заградительный огонь гаубичной артиллерии - творит чудеса. 39ТК немцев, использовав 40 тыс. тонн снарядов, отбился от Жукова у Ржева. Вот когда появились  в заметном количестве Илы, отработана тактика использования, налажено прикрытие штурмовиков - тут  и пошли удачи при прорыве подготовленной обороны немцев.

Unforgiven написал:

#1508661
Сколько там у американцев орудий на 1 км фронта было, не подскажете?

- на 8 км прорыва было сосредоточено более 1000 стволов дивизионной (105-155мм) и корпусной (155-210мм) артиллерии. Продвижение за первые два дня - 2 км, а потом "оказалось", что  у немцев оборона не сплошная, а очаговая - тут то (на 28 июля)  американцам карта и поперла. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … _Cobra.jpg

Unforgiven написал:

#1508661
А вот тут да, илы нужны, только дальность полета у них не того.
Т.е. сопровождать они могут только в самом начале.

- оказалось, что для окружения 6А в Румынии (а в Багратионе 4А и 9А) дальности достаточно: опорные пункты в тылу, подавлялись Илами  с тем же успехом, как и на главной линии обороны.

Unforgiven написал:

#1508661
Так в том-то и дело, что у меня примеры, а у Вас ничего кроме - это я сам придумал.

- ну не только я такой выдумщик. Типпельскирх, а тем более Хастингс - выдумщики куда покруче моего. Про четыре штурма Монте Кассино - тоже я выдумал? Вы можете представить что бы один батальон, без артиллерии, отбился в монастыре от поляков, коих было под 70тыс? Я - нет! А вот пара дивизионов дивизионной артиллерии и минометные батареи парашютистов ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … werfer.jpg ), заградительным огнем, и сделали полякам "кровавые маки Монте Кассино". Причем смачно наплевав на Ваши примеры!!!

Отредактированно vova (23.06.2021 14:56:25)

Unforgiven написал:

#1508661
Т.е. сопровождать они могут только в самом начале.

- да,  приходилось рисковать, подтягивать аэродромы поближе к фронту: https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b09 … 3f.jpg/htm , а посему дальности хватало до Минска.

Unforgiven написал:

#1508684
105-155 мм порядка 320. 174 корпус плюс ок. 150 в дивизиях

- а эти 258 куда:
In keeping with the mission of VII Corps, First Army gave the corps a large part of its artillery:
9 of its 21 heavy battalions, 5 of its 19 mediums, and all 7 of its nondivisional lights.
Nondivisional artillery pieces of all types under corps control totaled 258 ?
Для примера, в 5-й ударной армии, на начало Берлинской операции, было 143 орудия калибром 122-152-203мм и 153 120мм минометов. А всего стволов "76мм и выше" - 989 стволов. Т.е. на 1000 "орудий и минометов" всего 150 соответствующих американским: "дивизионной и корпусной"

Unforgiven написал:

#1508684
Выдумали, это еще очень мягко сказано.

Посчитаем? По Типпельскирху:

- а) "В начале февраля американская армия попыталась овладеть ключевыми позициями на высотах Монте-Каиро севернее города Кассино. Однако перешедший здесь в наступление американский корпус понес настолько тяжелые потери, что вынужден был 12 февраля приостановить свои атаки, и его пришлось сменить переброшенным с Адриатического побережья канадским корпусом...
- б) После того как мнимый наблюдательный пункт был ликвидирован и в ночь с 17 на 18 февраля, предваряя новое наступление, была предпринята пятичасовая артподготовка, во время которой выпускалось по 10 тыс. снарядов в час, новозеландская пехота начала штурм расположенного впереди монастыря города Кассино. Однако, несмотря на огромное количество боеприпасов, израсходованных на подготовку наступления, последнее успеха не имело. Новозеландцам удалось добиться лишь небольшого вклинения, а через день они вынуждены были свое наступление прекратить...
- в) В середине марта американское командование  решило предпринять новое наступление с целью овладеть, наконец, злополучным городом Кассино и лежавшими за ним высотами. 15 марта американцы, используя огромное количество авиации и артиллерии, попытались подавить немецкую оборону. Однако результаты применения этой тактики их в высшей степени разочаровали ... Когда новозеландская пехота при поддержке танков перешла в атаку, ее встретил интенсивный огонь из развалин города и с близлежащих высот. Одновременно она оказалась под воздействием огня немецкой артиллерии, который прекрасно корректировался с многочисленных наблюдательных пунктов, оборудованных на окрестных высотах ...
- г)  Вечером 11 мая на нее обрушился настоящий шквал огня, который серьезно осложнил снабжение даже в ночное время и полностью вывел из строя всю проводную связь. После этой исключительно интенсивной, хотя и продолжавшейся всего 40 мин. артиллерийской подготовки дивизии противника начали наступление против 10-й армии. Нанесенный намного превосходившими силами удар французов по массиву Петрелла, где оборонялась всего одна немецкая дивизия, ознаменовался вскоре серьезным успехом. Оборонявшаяся южнее немецкая дивизия не сумела отразить атаки американцев. Оба корпуса противника были прекрасно оснащены для действий в горах и уже поэтому намного превосходили оборонявшиеся против них немецкие дивизии. В результате целого ряда осуществленных противником охватывающих маневров и прорывов обе немецкие дивизии были разбиты и отброшены в район Фонди ... 
Последовательно осуществляя свой план, командование немецкой группы армий ввело в действие и третью резервную дивизию, когда нависла угроза прорыва английского корпуса в долине реки Лири. Под натиском этого корпуса 16 мая были оставлены монастырь и высоты Кассино, где грозил глубокий охват с фланга. Так как польскому корпусу прорваться севернее Кассино не удалось, обстановка на этом участке фронта оставалась сносной ...

До четырех то наверно сможете? Или генерал Типпельскирх тоже выдумал? Что то  мы с ним думаем синхронно.

Unforgiven написал:

#1508684
И это без орудий калибра меньше 76мм

- а с чего Вы это взяли? С фразы 120мм минометов и орудий? Так калибр 120мм относится к минометам, а вот орудия - "это другое".
на 22 апреля 45-го  в 27-й армии: 92 - 122мм гаубицы, 161 - 76мм ДА, 57 - 76мм ПА, 109 - 45мм орудий, 107 - 120мм и 308мм - 82мм минометов. Всего стволов: 834, без 82мм минометов - 526 стволов. Из них "дивизионной и корпусной артиллерии" - аккурат 92 ствола.

vova написал:

#1508694
а с чего Вы это взяли? С фразы 120мм минометов и орудий?

С того, что читать надо, а не ... ну Вы поняли.

Unforgiven написал:

#1508661
В своих воспоминаниях маршал Малиновский пишет по этому поводу: «Первоначально намечалось осуществлять прорыв на фронте 22 км. В этом случае мы могли сосредоточить на 1 км прорыва до 220 орудий калибра 76 мм и выше

Что касается

vova написал:

#1508694
на 22 апреля 45-го  в 27-й армии: 92 - 122мм гаубицы, 161 - 76мм ДА, 57 - 76мм ПА, 109 - 45мм орудий, 107 - 120мм и 308мм - 82мм минометов. Всего стволов: 834, без 82мм минометов - 526 стволов. Из них "дивизионной и корпусной артиллерии" - аккурат 92 ствола.

Это Вы уже даже не дурака включили, а иди ... ну Вы поняли.
161 - 76мм ДА. ДА, это что по-Вашему?
А орудия калибра св. 76 мм, это не 92 ствола, это 92 + 161 + 57 - аккурат 310.

Nemo-800 написал:

#1508169
Даже в виде шутки это дебильно.

Там просто дебильно. Без шуток.

vova написал:

#1508382
Поэтому и немецкая артиллерия в "Кобре" (на Омахе, Монте Кассино, Дьеппе и т.д. на выбор)

Омаха, Монте-Касино, Дьепп эффективность Ил-2 не характеризуют никак. Не применялись там Ил-2.
Поэтому, хоть 100% попаданий было у американских ИБ там, хоть 0%, но эффективность Ил-2 из этих данных вывести в принципе невозможно.
Любому человеку имеющему хотя бы среднее образование это должно быть понятно.
Почему до вас не доходит и почему вы бредни про Омаху повторяете, не знаю. Может убеждения, может уровень интеллекта, может низкий уровень образования.
Но бредни все равно остаются бреднями.

Эффективность Ил-2 характеризуют не идиотские рассуждения про Омаху, а следующие данные:
Для поражения ПЛОЩАДНОЙ цели типа "треть стадиона" (20*100м)  хотя бы одной бомбой, до 1943 требовалось 12 вылетов, а после того как 1943 наконец отработали тактику - 8 вылетов летчиками с ОТЛИЧНОЙ летной и стрелковой подготовкой.
Это для того, чтобы ХОТЯ ОДНОЙ бомбой попасть в ПЛОЩАДНУЮ цель.

Какие еще Омахи тут нужны, чтобы сделать выводы?

vova написал:

#1508100
А по теме, можно подвести резюме:

Самое главное позабыли - при низкой точности и малой нагрузке жрал много самого дефицитного авиабензина, тем самым сокращая число вылетов более эффективных бомбардировщиков и необходимых для борьбы за господство в воздухе истребителей.
Т.е. ДОРОГО и МАЛОЭФФЕКТИВНО.

Unforgiven написал:

#1508697
Речь о Ваших бредовых описаниях событий.

- так это ж не я - это Типпельскирх бредил!

Unforgiven написал:

#1508699
А орудия калибра св. 76 мм, это не 92 ствола, это 92 + 161 + 57 - аккурат 310.

- ладно считать научились, осталось научиться читать:
"Из них "дивизионной и корпусной артиллерии" - аккурат 92 ствола." - т.е. соответствует американскому "дивизионной и корпусной" - это гаубицы 105мм, 155мм, 203мм, а так же 155мм и 203мм  пушки .

Unforgiven написал:

#1508697
Даже если все они 105-155, то плюс еще 150 дивизионных, будет 400, а не 1000, как Вы тут втереть пытались.

- не подскажете убогому - а артиллерия 8-го  и 19 корпусов в 5-6км от места прорыва, в этот день, чем занималась? Видно не подскажете!!!

СДА написал:

#1508713
Омаха, Монте-Касино, Дьепп эффективность Ил-2 не характеризуют никак. Не применялись там Ил-2.

- Но они хорошо характеризуют эффективность ИБ - кои не могли подавлять подготовленную оборону, в частности ее основу - артиллерию.

СДА написал:

#1508713
Эффективность Ил-2 характеризуют не идиотские рассуждения про Омаху, а следующие данные:

- и следующие, извините что повторяюсь:
"Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск. " - это Типпельскирх, "крах группы Армий Центр". Хастингс про союзную авиацию в "операция Кобра", написал обратное - не шмогла.
Согласитесь, если командующий армией, ставший после войны профессиональным историком, считает что прорыв обороны его  и соседних армий, в стратегическом наступлении, во многом обусловлен эффективными действиями штурмовиков (против его армии "пешек" не было) - то полигонные  испытания идут лесом. Поймите, разница между  штурмовиком и ИБ, например по артиллерии, в том что ИБ должен уничтожить орудие или, если повезет, батарею - так ка он атакует до атаки пехоты, а штурмовику достаточно подавить (разогнать от орудий персонал) батарею на пару десятков минут - вполне достаточно что бы пехота добежала до первой линии обороны, а в чужой траншее заградительный огонь не страшен - по своим, как правило, не бьют, да уже и неэффективно.

СДА написал:

#1508713
тем самым сокращая число вылетов более эффективных бомбардировщиков и необходимых для борьбы за господство в воздухе истребителей

- Для Вас же выкладывал уважаемый Немо:
"Из боевого донесения 11 ОСБр «Наблюдением отмечено, что как только прилетает наша авиация противник прекращает как пулеметный, так и артиллерийско-минометный огонь. Автоматические зенитные орудия огня не прекращают»."
И наплевать было немцам - как там на полигоне Ил себя показал.