Сейчас на борту: 
Elektrik,
veter,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 20 21 22 23 24 … 30

#526 12.09.2021 06:13:42

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish

turkish написал:

#1517460
Коллега, не сочтите за невежливость, что вклиниваюсь.

Я правильно понимаю, что здесь Вы ведете речь о мазуте (котельном) и соляре (для дизель-генераторов)?

В источнике разделения мазут/соляр не дано, но это именно топливо для корабельной ЭУ. Не для самолётов.

#527 12.09.2021 06:19:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1517518
Сидоренко Владимир написал:
#1517459
Нет, не говорит. Ибо приоритет целей "порядок выбора целей: в первую очередь – линкоры, во вторую – авианосцы" прописан прямым текстом в приказе. Остальное - домыслы

Ну как сказать
"порядок выбора целей: в первую очередь – линкоры, во вторую – авианосцы" = сначала уничтожаем все ЛК что видим, потом все АВ.
"порядок выбора целей: в первую очередь – 4 линкора, во вторую – 4 авианосца" = уничтожаем половину ЛК и потом все АВ.

Не то чтобы глобальная разница, но выглядит так что считали что 4 АВ опаснее оставить чем 4-5 ЛК.

Вы опять начинаете додумывать за японцев :)
Вот найдётся прямой текст - тогда и поговорим.

sas1975kr написал:

#1517518
Сидоренко Владимир написал:
#1517459
Да был. Посылать ОС целиком, т.е. с линкорами или выделить из ОС авианосец и послать его в виде нового ОС.

С точки зрения блондинки вероятность встретить динозавра 50%. Можно встретить, можно не встретить. Вот вероятность отправить с АВ ЛК в тех условиях ИМХО где-то на уровне встречи с динозавром в наше время.

Почему это? Если до этого разделять ОС было нельзя, то значит нельзя и на то или иное задание оно (ОС) отправилось бы целиком.

sas1975kr написал:

#1517518
Все таки про ноябрьское решение. Это вы где-то видели?

Да. Это давно уже писал М.Токарев когда копал инфу по "йорктаунам". Он тогда много чего интересного нарыл в том числе и по довоенному ТОФ США.

sas1975kr написал:

#1517518
Сидоренко Владимир написал:
#1517459
Для каких решений? Первым без объявления войны и даже без приказа своего командующего утопить встреченный случайный японский военный корабль или ещё лучше гражданское судно?

Для Ньютона - да. По крайней понимать что он может влезть в осиное гнездо.

В какое ещё осиное гнездо?

sas1975kr написал:

#1517518
При этом Киммель оправдывался тем, что у Брауна вводные были те же что Хэлси. Не его мол беда что тот не довел их до подчиненного. Хэлси правда к японским территориям ближе подходил, ему опасаться больше нужно было.
Ну и не то чтобы без приказа:

Admiral Halsey knew of the war warning dispatch and held a lengthy conference with Admiral Kimmel and other officers on November 27. He stated that when he prepared to depart with the task force for Wake Island, he asked Admiral Kimmel how far the latter wanted him to go; that Admiral Kimmel replied "Use your common sense." [139] Admiral Smith said that before Admiral Halsey left in the Enterprise, he asked Admiral Kimmel what he should do in case he met Japanese forces, to which Admiral Kimmel replied he should use his own discretion. Admiral Smith stated that Admiral Halsey commented these were the best orders he had received and that if he found even Japanese sampan he would sink it.

Прямого приказа таки нет :)
Следовательно Хэлси - буйнопомешанный маньяк готовый начать личную войну. Так что японский рейд на Пёрл-Харбор это получается просто превентивная мера против американских поджигателей войны. Они всё равно бы её начали в чём сами и признались :-P

sas1975kr написал:

#1517518
Сидоренко Владимир написал:
#1517459
Да, было.

Жесть. Я даже с 200 литровых канистр слабо себе представляю все прелести заливки топлива в танки. А уж с 18 литровых канистр это вообще должно выглядеть феерично. А говорят что это русские на выдумки хитры. Но нужда заставит и японец раскорячится...

А что делать? Это сейчас мы знаем, что всё гладко прошло (прошедшее время), а кто это знал тогда что пройдёт (будущее время)? Никто? Вот то-то и оно.

sas1975kr написал:

#1517518
Сидоренко Владимир написал:
#1517459
сказали бомбам: "- Попадать только в линкоры внутреннего ряда и не попадать в линкоры внешнего ряда!" - и они именно туда и попадут

Странная ирония. Бросают типа куда бог пошлет? А прицел для чего? Попадут или нет - да вопрос. Но целиться то куда-то надо.

Так и целятся, конечно. Вот только бомбы В ПРИНЦИПЕ (как и любой другой боеприпас) падают с рассеиванием. Это физика :)
А тут два корабля борт о борт.

sas1975kr написал:

#1517518
Сидоренко Владимир написал:
#1517459
Не "кроме "Пенсильвании", а там могли стоять любой линкор и даже два. Японские подводники именно два линкора там и ожидали.

Он там второй когда и Баттл Роад заполнена.

Где почитать американские правила швартовки типа: запрещается ставить линкор(ы) к пирсу 1010 пока не заполнены до отказа швартовные места на "бэттлшип роу" (не "роад"!)? ;) 

sas1975kr написал:

#1517518
Сидоренко Владимир написал:
#1517459
О какой "устроенной охоте на "Пенсильванию" идёт речь?

Американцы насчитали в Пенсильванию 1 прямое + 1 близкий разрыв

Верно. ДВА самолёта её сознательно и атаковали. Один попал, второй промахнулся, о чём и доложили по возвращении.

sas1975kr написал:

#1517518
три бомбы прошедших Кассин насквозь и одно прямое в Доунс. По этим данным получается 6 машин

А по этим отдельный доклад об атаке эсминцев.

sas1975kr написал:

#1517518
Сидоренко Владимир написал:
#1517459
Хреново они её представляли.

Можно вас всё таки попросить на досуге перевести надписи с карты Сакамаки? Для понимания насколько хреново...

Да дайте же время, ё-мое...


sas1975kr написал:

#1517501
Она за это время по Фраю была в ПХ:
с / по / место стоянки (Знать бы правда что такое Berth 8 - Rapair Bassin?)

Скорее всего да, но не гарантирую.

sas1975kr написал:

#1517501
20.06.1941    03.07.1941    Pier Fox-2

А вот это уже тот самый "энтерпрайзовский" пирс. Значит и "титаник" можно было обнаружить у юго-восточного берега о-ва Форд.

sas1975kr написал:

#1517501
Исходя из этого понимать а можно ли было вообще предсказать расположение кораблей 7 декабря.

Точно - нет.

sas1975kr написал:

#1517501
2) Какие сведения об этом были у японцев и как они были использованы при планировании операции

Вероятнее всего эти сведения - та самая многолетняя разведывательная "первичка" - уже утрачены.
Где-то фиксировали места стоянок разных кораблей, где-то карту добыли с указанием швартовных мест для линкоров, так и складывалась мозаика...

sas1975kr написал:

#1517501
Правда тут только гадать. кто ж сознается в нарушении приказа.

Никто ничего не нарушал, а потому и не скрывал - пикировщики с "Кага" и атаковали "Неваду". И никаких загадок :)

#528 12.09.2021 11:14:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1517524
Я думал, Вы из неё текст и цитировали.

Я - из Perl Harbor Papers. Ссылка для turkish

Евгений Пинак написал:

#1517524
Вот только в этом документе ни слова о том, что утверждает автор текста: http://ibiblio.org/pha/timeline/411031apac.html

Надо искать что было в директиве OPNavy и понимать чем регулировалось расписание выходов. В письме только про согласование.
А вообще конечно черт ногу сломит. Это письмо отменяет 4CL-41. По которому и были образованы TF1/2/3 c 1 июня 1940. При этом в нем в TF1 включена BatDiv3, которая в мае ушла в атлантику. И тоже ни слова о расписании 
http://www.researcheratlarge.com/Pacifi … orces.html

П.С. Там другая приписка интересна что до этого ЛК не собирались вместе, а в ноябре это было только 17 (пн) и 19-21 (ср-пт). Т.е. 7 декабря это было первое воскресенье за 1,5 года, когда в ПХ было 8 ЛК. Никаких "обычно на выходных собирались в базе". Т.е. то что японцы вообще застали 8ЛК в базе - стечение обстоятельств.

Евгений Пинак написал:

#1517524
https://www.westpoint.edu/sites/default … Asia13.pdf

Сильно. По этой картинке можно сделать только один вывод - американцы действовали разрозненными АУС.

Евгений Пинак написал:

#1517524
О! Вы уже начинаете понимать понемногу.

Да что ж такое. Мне до выводов еще бог знает сколько. Не надо мне давать свои и говорить что я не понимаю. Либо дайте все вводные и объясните как вы пришли к таким выводам. Либо не мешайте, а лучше помогите пройти по тому пути по которому вы уже прошли - собрать факты, понять что из этого знали японцы. Тогда уже можно говорить о каких-то выводах.

Евгений Пинак написал:

#1517524
Меня восхищает Ваше искреннее, незамутнённое нежелание принимать факты такими, какие они есть

А меня восхищает ваше настойчивое желание придумать что-то за меня. Факт - в Монографии №97 на английском нет третьего приоритета целей. О причинах можно только догадываться, я лишь указал какие по моему мнению могут быть. Владимир вот например переводя приказ не указал про лимит 4 ЛК и 4 АВ. Можно спросить его почему. Для меня это важное уточнение.

#529 12.09.2021 12:48:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1515780
Сидоренко Владимир написал:
#1515755
Nemo-800 написал:
#1515745
Хм... Кажется я догадываюсь кто пишет статьи в Вики, двигатель Д-1, вооружение АП-89...

Тут и догадываться нечего, стиль совершенно уникальный

Всё жду, когда он начнёт переводить названия японских кораблей  Вот тогда русскоязычная Википедия действительно станет уникальным местом...

Уже :)
https://i.postimg.cc/Rh3hScgj/image.jpg

"А сейчас будет лютый трэшак" (с) Асама Мия :D

#530 12.09.2021 12:56:58

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517552
понять что из этого знали японцы

Коллега, Вы не объясните одну простую вещь: как именно то, что знала (и предполагала) противная сторона, можно узнать из документов и (постфактум) мемуаров США? Я в данной ситуации несколько в недоумении, честно говоря.

#531 12.09.2021 12:58:30

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517560
"А сейчас будет лютый трэшак" (с) Асама Мия

Коллега, Вы забыли упомянуть, что там указан округ ВМС Майдзуру.
P.S. Округов в ВМС Японии не было.

#532 12.09.2021 13:27:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish

turkish написал:

#1517562
Сидоренко Владимир написал:
#1517560
"А сейчас будет лютый трэшак" (с) Асама Мия

Коллега, Вы забыли упомянуть, что там указан округ ВМС Майдзуру.
P.S. Округов в ВМС Японии не было.

Совершенно верно - не было. Были военно-морские районы (<кайгунку> (海軍区)).

#533 12.09.2021 13:56:02

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517552
а лучше помогите пройти по тому пути

Эх... Вот почему вы мне не верите и считаете, что я вас хейтерю?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#534 12.09.2021 22:48:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
Почему это? Если до этого разделять ОС было нельзя, то значит нельзя и на то или иное задание оно (ОС) отправилось бы целиком.

У меня сомнения именно в том что "нельзя". По факту Саратогу без проблем не то что отделяли, а сомнения в том что она вообще вместе с ЛК из него была хоть день. При этом у американцев в отличие от британцев была достаточно большая свобода маневра и приказы формировались так, что на местах их можно было корректировать. Выше примеры приказов Киммеля 4CL-41 и 14CL-41. Судя по ним состав ОС и в частности TF 1/2/3 определял сам Киммель. В 14CL-41 оговорена возможность выделения крейсеров из их состава. Т.е. CinPac сам определял состав ОС и мог тасовать их состав по своему усмотрению. Вряд ли ему что-то мешало выделить на неделю два АВ в отдельные временные ОС. Так что ИМХО сыграли тут другие факторы, которые лежат на поверхности.

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
Да. Это давно уже писал М.Токарев когда копал инфу по "йорктаунам". Он тогда много чего интересного нарыл в том числе и по довоенному ТОФ США.

Учитывая вашу своеобразную трактовку случая с Энетрпрайзом, я бы ознакомился с его исследованием, чтобы понимать что же именно он нарыл. В моем понимании это директива OpNavy на основании которой сформирован 14CL-41. Но по моим данным Токарев написание книги забросил. Так что тут только его спрашивать...

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
В какое ещё осиное гнездо?

Американцы заметили что японцы готовятся к военным действиям. И думали что они нанесут удар на паре направлений. Вероятность нанесения ударов по Гуаму и Уэйку была достаточно высокой. По крайней мере Хэлси шел в район где удар, пусть даже отвлекающий, мог быть нанесен. Самолеты то не просто так он доставлял. Он конечно горячий парень, но резон в таком его настрое был.

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
Так и целятся, конечно. Вот только бомбы В ПРИНЦИПЕ (как и любой другой боеприпас) падают с рассеиванием. Это физика

Понятно что физика. Вот только прицеливаться все равно куда-то надо. Либо внутренний ряд, либо во внешний. По логике потребный наряд сил все равно рассчитывался. Как-то же решили что 4 АВ не хватит и нужны все 6. Значит прикидывали точность и какое количество самолетов на какие цели нужно выделять. Вот эти соображения и интересны. Вопрос сохранилось ли хоть что-то, чтобы понять процесс планирования. Или можно только строить догадки. Цифра "не больше 4 ЛК" мне из этой точки зрения и интересна. Можно предполагать что японцы рассчитывали что выделенного наряда сил в виде 24 торпедоносцев и 50 бомбардировщиков хватит по хорошему только на 4 ЛК. То что утопили 5 - сработали чуть лучше чем ожидалось, но это потому что помогли. По сути оценка была корректной.

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
Верно. ДВА самолёта её сознательно и атаковали. Один попал, второй промахнулся, о чём и доложили по возвращении.

Его ведомые атаковали док №1, где стоял линкор "Пенсильнвания". В линкор пикировщики не попали, но зато добились попаданий в стоявшие в доке вместе с линкором эсминцы "Кэссин" и "Доунс".

тоже переписали? ;)

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
А по этим отдельный доклад об атаке эсминцев.

Возникает вопрос - почему ЭМ. Их нет в приказе. Другие цели были не видны? Рядом стояли 5 крейсеров, в таком же положении - почему не атаковали их?

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
Да дайте же время, ё-мое...

Очень обяжете. Бо дуже интересно. Заранее спасибо.

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
Скорее всего да, но не гарантирую.

У меня просто других вариантов нет, глядя на эту схему https://ibiblio.org/hyperwar/USN/fac/PH/img/Mooring.jpg

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
А вот это уже тот самый "энтерпрайзовский" пирс. Значит и "титаник" можно было обнаружить у юго-восточного берега о-ва Форд.

Да.

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
Точно - нет.

Точно - нет. Но для большей части кораблей (при условии наличия их в гавани) вполне. Кстати ваш пример с Аризоной у пирса 1010 не совсем корректен. Это фото сделано за несколько дней до того как 3-я дивизия ушла в Атлантику. Больше такого количества ЛК в гавани не было. Так что второй ЛК мог швартоваться у пирса 1010, но вопрос было ли это с июня 1940 по ноябрь 1941.

Это правда уже скорее академический интерес. Там другой момент важен. Судя по всему с июня 1940 первый выходной когда 8 ЛК собрались в ПХ это 7 декабря 1941. Т.е. предсказать что все три дивизии ЛК будут в базе на основании анализа их перемещений в предыдущий год невозможно. Стечение обстоятельств. Удача тут была на стороне японцев...

П.С. Но на карту Сакамаки я бы глянул. Дико интересно как себе это видели японцы.

Сидоренко Владимир написал:

#1517533
И никаких загадок

Загадка - почему ЭМ и ЛК вместо крейсеров. Что сами пилоты докладывали?

#535 13.09.2021 06:29:23

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517501
…Это не менее странное утверждение. На чем основано?..
…Т.е. тогда в вашем пояснении что-то не вяжется…
…Правда тут только гадать…
...Выглядит конечно фантастикой…
…Слона то я и не приметил…

sas1975kr написал:

#1517518
…Жесть. Я даже с 200 литровых канистр слабо себе представляю все прелести заливки топлива в танки. А уж с 18 литровых канистр это вообще должно выглядеть феерично. А говорят что это русские на выдумки хитры…
…В сети откуда-то гуляет информация что на тренировках добились 70% попаданий...

sas1975kr написал:

#1517379
…Понятно что там и высшее командование намудрило. Понимая механизм принятия решений, получается что только те кто были на совещании и могли понять что война неизбежна…
…Надо понимать была такая практика до или нет, были у американцев на тот момент уровни боевой тревоги или нет, входило эти действия в них или нет. Или это было распоряжение конкретно на этот период. Ну и она не противоречит схеме…

Коллега, Вы не обидитесь, если я еще раз вклинюсь в вашу умную беседу?

Судя по всему, Вас действительно интересует тема, но почему-то Вы никак не можете получить удобоваримого ответа ни на один вопрос. Возможно, дело в том, что в Вашей голове уже сложилась определенная схема, в которую конкретные ответы не укладываются? Я могу точно сказать, что все ответы, которые Вам дали, были содержательны и адекватны (без додумываний и сочинительства).

Наиболее простой вещью будет посоветовать Вам почитать 10-й том официальной Истории Тихоокеанской войны НИИ УНО Японии (http://www.nids.mod.go.jp/military_hist … ?kanno=010), но он к сожалению, есть только на японском языке. Издание 1960 гг., но и на данный момент самый полный официальный отчет о планах, действиях и решениях ВМС Японии 1941 г. Там тоже бывают неточности, но подтасовок фактов и цифр там нет.

Возвращаясь к началу, я бы на Вашем месте сформулировал основные непонятные места в источниках (которые Вы изучаете) и конкретные вопросы, которые бы Вы хотели задать. Я уверен, что на конкретный вопрос из списка коллеги смогут дать исчерпывающий комментарий. Если, для Вас что-то в ответе не будет укладываться в нормальную логику либо покажется противоречием, Вы всегда сможете это уточнить. Я уверен, коллеги не откажут с помощью.

Отредактированно turkish (13.09.2021 06:50:42)

#536 13.09.2021 07:02:33

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517565
Совершенно верно - не было. Были военно-морские районы (<кайгунку> (海軍区)).

А как Вы переводите выражение "кэйбифу" (警備府)?

#537 13.09.2021 10:44:08

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517560
"А сейчас будет лютый трэшак" (с) Асама Мия

Нет, дружище - это не трешак. Трешак будет, когда "жар-птица" заменит "Тайхо" и в названии статьи :)

#538 13.09.2021 11:20:21

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517552
Евгений Пинак написал:
#1517524
Вот только в этом документе ни слова о том, что утверждает автор текста: http://ibiblio.org/pha/timeline/411031apac.html

Надо искать что было в директиве OPNavy и понимать чем регулировалось расписание выходов.

Ищите. Но факт подделки автором источника - увы, налицо.

sas1975kr написал:

#1517552
Это письмо отменяет 4CL-41. По которому и были образованы TF1/2/3 c 1 июня 1940.

Документ 1941 года никак не может что-то там устанавливать в 1940.


sas1975kr написал:

#1517552
Евгений Пинак написал:
#1517524
О! Вы уже начинаете понимать понемногу.

Да что ж такое. Мне до выводов еще бог знает сколько. Не надо мне давать свои и говорить что я не понимаю.

Коллега Туркиш уже очень хорошо об этом написал:

turkish написал:

#1517618
Судя по всему, Вас действительно интересует тема, но почему-то Вы никак не можете получить удобоваримого ответа ни на один вопрос. Возможно, дело в том, что в Вашей голове уже сложилась определенная схема, в которую конкретные ответы не укладываются? Я могу точно сказать, что все ответы, которые Вам дали, были содержательны и адекватны (без додумываний и сочинительства).

sas1975kr написал:

#1517552
Либо дайте все вводные и объясните как вы пришли к таким выводам.

Я давал. В этой же теме. Но Вам мои вводные оказались не интересны.

Вот например.
Вы же прекрасно понимаете, что документы для расследований на высшем уровне готовили не школьники и переводили не студенты Иняза за бутылку пива. Поэтому про любые проблемы с оригинальным текстом (например, отсутствие страницы-двух) обязательно упомянули бы в монографии.
Ну а про то, что английский текст приказа в Монографии №97 совпадает с японским переводом, я писал в этой самой теме.
Но Вам это всё не ин-те-рес-но :)
У Вас есть своя теория:

sas1975kr написал:

#1517501
В монографии 97 скорее всего просто часть приказа либо не изложили, либо потеряли при переводе.

И факты Вы ищете только те, которые её подтверждают, а все прочие - игнорируете :(

#539 13.09.2021 13:49:49

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

2

Карта с СМПЛ лейтенанта Сакамаки:
https://i.postimg.cc/J4wF07jy/image.jpg

#540 13.09.2021 13:51:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1517625
Сидоренко Владимир написал:
#1517560
"А сейчас будет лютый трэшак" (с) Асама Мия

Нет, дружище - это не трешак. Трешак будет, когда "жар-птица" заменит "Тайхо" и в названии статьи :)

Так я так и написал: "будет" :)

Евгений Пинак написал:

#1517627
Коллега Туркиш уже очень хорошо об этом написал:

turkish написал:
#1517618
Судя по всему, Вас действительно интересует тема, но почему-то Вы никак не можете получить удобоваримого ответа ни на один вопрос. Возможно, дело в том, что в Вашей голове уже сложилась определенная схема, в которую конкретные ответы не укладываются? Я могу точно сказать, что все ответы, которые Вам дали, были содержательны и адекватны (без додумываний и сочинительства).

В данном случае коллега turkish навскидку попал в "яблочко" :)
Просто он здесь относительно недавно, но мы то с тобой знаем нашего sas1975kr уже дольше и точно знаем, что он таков и есть - он сперва вырабатывает у себя в голове некую "схему", а потом приходит на форум в поисках "доказательств" (т.е. это мы должны найти ему подтверждения его фантазиям).
Не сказать, однако, что он совсем не обучаем, нет. Но выбить у него из головы его "домашние заготовки" - ой, как трудно :)

Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь —
Колом ее оттудова
Не выбьешь: упираются,
Всяк на своем стоит!

:D

#541 13.09.2021 13:57:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1517608
Сидоренко Владимир написал:
#1517533
Почему это? Если до этого разделять ОС было нельзя, то значит нельзя и на то или иное задание оно (ОС) отправилось бы целиком.

У меня сомнения именно в том что "нельзя". По факту Саратогу без проблем не то что отделяли

Так ведь для ремонта. Насущная необходимость, а не прихоть командующего флотом.

sas1975kr написал:

#1517608
Сидоренко Владимир написал:
#1517533
Да. Это давно уже писал М.Токарев когда копал инфу по "йорктаунам". Он тогда много чего интересного нарыл в том числе и по довоенному ТОФ США.

Учитывая вашу своеобразную трактовку случая с Энетрпрайзом

А как ещё можно трактовать ночные манёвры на которых авианосец вступает в надводный бой в одной колонне с линкорами? :)

sas1975kr написал:

#1517608
я бы ознакомился с его исследованием, чтобы понимать что же именно он нарыл. В моем понимании это директива OpNavy на основании которой сформирован 14CL-41. Но по моим данным Токарев написание книги забросил. Так что тут только его спрашивать...

Так и спросите.

sas1975kr написал:

#1517608
Сидоренко Владимир написал:
#1517533
В какое ещё осиное гнездо?

Американцы заметили что японцы готовятся к военным действиям. И думали что они нанесут удар на паре направлений. Вероятность нанесения ударов по Гуаму и Уэйку была достаточно высокой. По крайней мере Хэлси шел в район где удар, пусть даже отвлекающий, мог быть нанесен. Самолеты то не просто так он доставлял. Он конечно горячий парень, но резон в таком его настрое был.

Хэлси даже не подходил близко к атоллу :)
А рыбацкая шхуна которая может быть будет им случайно встречена - какое отношение имеет к войне, которая к тому же ещё и не началась? ;)

sas1975kr написал:

#1517608
Сидоренко Владимир написал:
#1517533
Так и целятся, конечно. Вот только бомбы В ПРИНЦИПЕ (как и любой другой боеприпас) падают с рассеиванием. Это физика

Понятно что физика. Вот только прицеливаться все равно куда-то надо.

Так я же так и написал что целились. Что не так?

sas1975kr написал:

#1517608
Сидоренко Владимир написал:
#1517533
Верно. ДВА самолёта её сознательно и атаковали. Один попал, второй промахнулся, о чём и доложили по возвращении.

Его ведомые атаковали док №1

Не понял, чьи "его" ведомые?

sas1975kr написал:

#1517608
тоже переписали?

Это о чём?

sas1975kr написал:

#1517608
Сидоренко Владимир написал:
#1517533
А по этим отдельный доклад об атаке эсминцев.

Возникает вопрос - почему ЭМ. Их нет в приказе. Другие цели были не видны? Рядом стояли 5 крейсеров, в таком же положении - почему не атаковали их?

Ответа нет.

sas1975kr написал:

#1517608
Сидоренко Владимир написал:
#1517533
Точно - нет.

Точно - нет. Но для большей части кораблей (при условии наличия их в гавани) вполне. Кстати ваш пример с Аризоной у пирса 1010 не совсем корректен. Это фото сделано за несколько дней до того как 3-я дивизия ушла в Атлантику. Больше такого количества ЛК в гавани не было. Так что второй ЛК мог швартоваться у пирса 1010

Собственно и всё. Технически второй (а может и третий - там вообще три причальных места) линкор там пришвартоваться мог. Этого достаточно чтобы на это "заложиться".
Собственно японские подводники рассчитывали именно на этот вариант - карта Сакамаки подтверждает.

sas1975kr написал:

#1517608
Сидоренко Владимир написал:
#1517533
И никаких загадок

Загадка - почему ЭМ и ЛК вместо крейсеров. Что сами пилоты докладывали?

Рапортов экипажей не сохранилось (где-то у Тагая вроде мелькало, что первичные рапорты лётчиков в ЯИФ вообще были устными).
В ЖБД АГ никаких сведений о причинах выбора той или иной цели нет ничего. Что есть - это кого атаковали и результаты удара, если их удалось пронаблюдать. В частности для Пёрл-Харбора довольно общим местом является отметка, что результаты атаки неизвестны из-за дыма. Т.е. сильное задымление гавани ко времени атаки пикировщиков имело место быть и реально мешало лётчикам. Ещё можно отметить, что целый ряд эскадрилий и звеньев при атаке рассыпался и самолёты атаковали поодиночке разные цели. Вероятнее всего это из-за сильного зенитного огня. Самолёты уворачивались, из-за этого теряли строй, а потом атаковали по способности.

#542 13.09.2021 21:00:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1517627
Документ 1941 года никак не может что-то там устанавливать в 1940.

Не знаю почему написал 1940, косяк. 1941 конечно.
Я просто про то что в 4CL-41 в составе TF-1 указана 3-я дивизия ЛК. Которая в начале июня ушла в атлантику. А в составе TF-2 Йорктаун, ушедший туда же. Это еще одно разночтение с источником. Так что да, перепроверять нужно все и никому не верить на слово, только Борману вам с Сидоренко.

Евгений Пинак написал:

#1517627
Коллега Туркиш уже очень хорошо об этом написал

Это ошибочное мнение. Но вы с коллегой так настаиваете что мне даже стало интересно - а какая по вашему картина сложилась у меня в голове, с которой я пришел на цусиму?

Евгений Пинак написал:

#1517627
Я давал. В этой же теме. Но Вам мои вводные оказались не интересны.

Да почему не интересны. Интересны. Просто вы по сути дали факт что торпедоносцы разбивались на 8 целей, по четыре с каждой стороны острова форд. Почему 8 целей и почему разбивка 16/24 не сказали. Только у Владимира в ЖЖ нашлось объяснение что 24 выделил на запад, потому что там ожидалось большее количество тяжелых кораблей. И вот мозаику по таким кусочкам и пытаешься сложить.

При этом про 50 несущих бомбы вы ничего не пояснили. А они все прошлись по батл роад. Вопрос это заранее так планировали? Или так довернули уже в процессе атаки. Этого объяснения вы не дали и своих предположений тоже не дали. Хотя учитывая скорость развертывания волны и то что идентификацию целей с трех км с большого расстояния не сделаешь, такое заход в атаку скорее всего был запланирован изначально. 

Евгений Пинак написал:

#1517627
Вот например.

Да, это наглядный пример.

"Ну а про то, что английский текст приказа в Монографии №97 совпадает с японским переводом, я писал в этой самой теме."

Японский перевод чего? ;)

Я не вижу здесь вообще предмета обсуждения. Мне просто было интересно почему вы назвали что Монография и Сэнси Сосё противоречат друг другу, если это умолчание. Всё. Вашу фразу про то что и в английской и в японской версии совпадают потерялась для меня в ворохе вашего обсуждения этого момента с Владимиром. Причем про перевод это было одно из двух моих предположений. Да ошибочное. И вследствие невнимательности. И вообще не к месту, оно там вообще не нужно было. Дурацкая привычка отвечать на каждый поставленный вопрос. И? Что я здесь оспариваю? Договорились что есть различия, но с чем связано не понятно. Идем дальше. К чему это мусолить?

Отредактированно sas1975kr (13.09.2021 21:56:31)

#543 13.09.2021 21:06:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517631
Карта с СМПЛ лейтенанта Сакамаки:

Спасибо. Прикольно. Вайоминг и Юта равноценны. Перепутали Сару с Лексом, но за недлю до ПХ он там был. В целом вполне адекватно обстановке и понятно почему считали что основные цели с запада о. Форд

#544 13.09.2021 21:53:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517633
А как ещё можно трактовать ночные манёвры на которых авианосец вступает в надводный бой в одной колонне с линкорами?

Ага. Лекс все время тусуется с крейсерами. Сара со своими ЛК в маневрах не участвует. Энтерпрайз вечером в сумерках (даже не ночью!) идя в порт чуть не сталкивается с ЛК с которым тренировался, но это однозначно доказывает что американские АВ в ночном генеральном сражении будут в одном строю с линкорами. Ага, конечно.

Я вам уже и мнение Томаса Хона приводил

Despite the unknowns attached to carrier operations, several things were clear from the prewar fleet problems. First, it was essential for any carrier to get in the first strike against an enemy. That was because carriers under concerted air attack
were almost impossible to defend.12 Second, therefore, it was critical to conduct effective scouting in order to find the enemy’s carriers first. Third, carriers did not belong in night surface engagements. As Fleet Tactical Publication 143 (War Instructions) of 1934 put it, “Aircraft carriers should endeavor to avoid night action with all types of enemy vessels and should employ every means, speed, guns, and smoke, to assist them in this endeavor.”13 This meant that carriers would have to operate separate from battleships at night if there were any possibility of a night surface engagement.

И тут вон в приказе 4CL-41 черным по белому цели тренировок TF-2 c Энтерпрайзом

Primary Mission:
To organize, train, and develop doctrine and tactics for reconnoitering and raiding, with air or surface units, enemy objectives, particularly those on land; to keep up-to-date normal arrangements and plans for such operations; to accumulate and maintain in readiness for war all essential material required by the task force

in order to

provide an efficient Reconnoitering and Raiding Force for testing the strength of enemy communication lines and positions and for making forays against the enemy, and for operations in conjunction with other forces.

Но хоть убейся, все стоите на своем. И это я себе что-то придумываю и потом эту дурь из головы не выбьешь?

Сидоренко Владимир написал:

#1517633
Так я же так и написал что целились. Что не так?

Вы троллили, поминая физику. То что все таки куда-то целились, пришлось с четвертого ответа выдавить ;)
Основной вопрос:
1) То что атаковали батл роад это было в приказе или при подходе к цели финально решали?
2) Цели как-то с торпедоносцами согласовывались? Типа бьем по внешнему ряду. Или нет?

Сидоренко Владимир написал:

#1517633
Собственно и всё. Технически второй (а может и третий - там вообще три причальных места) линкор там пришвартоваться мог. Этого достаточно чтобы на это "заложиться".
Собственно японские подводники рассчитывали именно на этот вариант - карта Сакамаки подтверждает.

Я уже сказал что основная проблема не в том как расположены, а в том что невозможно предсказать сколько целей будет в гавани.
Этого достаточно чтобы сказать что предсказать точное положение целей невозможно. А вы не то напираете. И вопрос не в технически. А где до этого полгода швартовались. Судя по всему правила пусть не для всех, но были
1) Один из ЛК часто в доке.
2) Лекс всегда F9
3) Энтерпрайз всегда F2
4) Сара где придется, но она редкий гость.
5) Пенсильвания у 1010 (вопрос всегда ли)
6) Остальные ЛК на баттл роад.
7) Т.е. можно было утверждать что если ЛК в гавани хотя бы 6, то большая их часть будет на Баттл Роад.
8) Вопрос что из этого знали японцы. Но судя по карте Сакамаки у японцев более-менее адекватное представление о ситуации было и оно учитывалось при планировании.
9) Предсказать сколько их будет в гавани, кто и где конкретно стоять - анриал. Но этого и не нужно. Если они в гавани есть, достаточно п.7

При этом цепочка с переводом с побережья на Гавайи, надежда что торпеды в мелкой гавани не сработают, отказ от использованию Lahaina Roads, чередой приказов и уходом АВ интересна именно с этой точки зрения. Она привела к тому что 8 ЛК в базе, АВ нет, а крейсеров всего несколько.

Сидоренко Владимир написал:

#1517633
Это о чём?

Это вообще цитата из вашего первого издания драконов ;) Тоже переписали или во втором издании осталась?

Сидоренко Владимир написал:

#1517633
Т.е. сильное задымление гавани ко времени атаки пикировщиков имело место быть и реально мешало лётчикам.

Только ветер судя по фото был северо-восточный. Никак не найду этот момент в нормальном описании. У вас по идее наглядные фото с японских самолетов должны быть. Ветер нес дым вдоль острова форд на выход из гавани. Дым от горящих линкоров, даже от Пенсильвании, крейсера не закрывал. Над Хеленой вообще пролетели когда док с Пенсильванией и эсминцами бомбили. Там судя по всему дым если мешал, то только с района Хикам-филд. Перестарались... 
Как-то так
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/USS_Oglala_%28CM-4%29_capsized_at_Pearl_Harbor_1941.jpeg/609px-USS_Oglala_%28CM-4%29_capsized_at_Pearl_Harbor_1941.jpeg

#545 13.09.2021 22:56:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517668
У вас по идее наглядные фото с японских самолетов должны быть.

Вот кстати из архива https://www.history.navy.mil/our-collec … 21218.html
Хикам Филд тоже в стороне. Пенсильвания уже горит, так что это получается уже после начала атаки второй волны. В районе доков, где в основном были крейсера, задымления не видно. Пикировщики подходили с востока (левая сторона фото), там тоже дымов особо не видно. В общем дым им вряд ли мешал...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Pearl_Harbor-_Nakajima_B5N2_over_Hickam-_80G178985.jpg

#546 14.09.2021 05:43:57

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517668
Я вам уже и мнение Томаса Хона приводил: As Fleet Tactical Publication 143 (War Instructions) of 1934 put it...

Коллега, посмотрите на дату инструкции.

#547 14.09.2021 09:38:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish написал:

#1517683
Коллега, посмотрите на дату инструкции.

1) Ни о чем само по себе не говорит. Они действовали до 1944 года.
2) Текст Хона не только на них основан

#548 14.09.2021 10:20:48

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517686
...Aircraft carriers should endeavor to avoid night action with all types of enemy vessels and should employ every means, speed, guns, and smoke, to assist them in this endeavor...
Они действовали до 1944 года.

Т.е., до 1944 г. корабельной авиации США запрещалось вступать в бой ночью, я правильно понял Вашу мысль?

Отредактированно turkish (14.09.2021 10:22:48)

#549 14.09.2021 10:47:51

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish написал:

#1517689
Т.е., до 1944 г. корабельной авиации США запрещалось вступать в бой ночью, я правильно понял Вашу мысль?

неправильно

#550 14.09.2021 10:54:08

turkish
Забанен




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish  написал:

#1517689
Т.е., до 1944 г. корабельной авиации США запрещалось вступать в бой ночью, я правильно понял Вашу мысль?

sas1975kr написал:

#1517693
неправильно

sas1975kr написал:

#1517668
to avoid night action with all types of enemy vessels
...Они действовали до 1944 года...

Страниц: 1 … 20 21 22 23 24 … 30


Board footer