#2476 11.09.2021 12:06:50

seaberserk
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
на неотёсанном бревне гребу с секирою в руке
Сообщений: 481




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Nemo-800 написал:

#1517469
Наверно просто словаки?

Я не имел в виду конкретно национальную принадлежность, а написав "чехословаки" подразумевал граждан Чехословакии (ведь даже судетский немец будет чехословаком в случае рассмотрения его в принадлежности к государству).


"Чудес не бывает" (И.В.Сталин)

 

#2477 11.09.2021 13:11:56

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1364




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

seaberserk написал:

#1517471
Я не имел в виду конкретно национальную принадлежность, а написав "чехословаки" подразумевал граждан Чехословакии

Ну формально на тот момент Чехословакии не существовало. Была союзная, (зависимая от) Германии Словацкая республика, и был протекторат Богемии и Моравии населенный этническими чехами.


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#2478 11.09.2021 13:57:47

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Kozima написал:

#1517470
лагеря для евреев

их практически сразу уничтожали...лагеря были на Севере Области..но их туда свозили,также для уничтожения.
как таковых лагерей неслышал..их сгоняли на время в Гетто..в частности на Слободку..основную массу евреев горожан уничтожили
спалив живьем в пороховых складах,на то время окраина города,/сейчас там растет большой новый микрорайон.
на фото.Колонна евреев и цыган по пути к концу своей жизни...в районе Красный крест...слева ограда Второго Крестьянского кладбища...за кадром..вправо/невидно/..еврейское кладбище,которое в 70-80 годы..разрушили и сделали парк..мало кем посещаемый.

https://a.radikal.ru/a10/2109/63/2fee9e6bb7e0.jpg


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#2479 11.09.2021 15:07:00

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 798




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Kozima написал:

#1517470
лагеря для евреев. или других категорий в Одессе были?

Посмотрите здесь по потерям гражданского населения - http://vo.od.ua/rubrics/dalekoe-blizkoe/42588.php

 

#2480 11.09.2021 15:34:16

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 826




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

2

Обобщил все свои старые и новые данные о советских военнопленных в Одессе.Получилась следующая картина:

По румынским армейским сводкам всего в боях за Одессу в 1941 году было взято 16 000 советских военнопленных.По периодам захват этих пленных распределяется следующим образом:

в ходе наступления с 18 августа по 5 сентября 1941 года было захвачено 7000 пленных

в ходе наступления с 12 сентября по 21 сентября 1941 года захвачено 2000 пленных

в ходе захвата города 16 октября 1941 года захвачено 7000 пленных

В последнем случае говорится,что из 7000 пленных большинство составляли дезертиры,однако количество пленных солдат исчислялось тысячами ( однако и тут даётся оговорка,что в основном-это не транспортабельные раненые ).

По дезертирам даётся такое пояснение:лица призывного возраста в гражданской одежде,которые были захвачены на улицах города ( то есть,среди них могли быть как реальные дезертиры,так и гражданские лица ).

Позже румыны поняли,что у них в лагерях для военнопленных содержатся сотни лиц,которые либо не достигли призывного возраста,либо уже вышли за его пределы.В связи с чем был издан приказ:лиц моложе 15 лет и старше 50 лет из лагерей для военнопленных освободить.По этому приказу было освобождено 577 человек.

Как я уже говорил,в некоторых румынских книгах говорится о том,что в ходе боёв за Одессу было захвачено лишь 6363 военнопленных.Из какого источника были получены эти данные:не поясняется ( по армейским сводкам только в период с 18 августа по 21 сентября 1941 года было захвачено 9000 пленных ).Возможно 6363 военнопленных-это лишь те военнопленные,которые были вывезены в лагеря для военнопленных в Румынии ( то есть,среди них не учитываются раненые военнопленные,которые вскоре после пленения умерли от ран,а также- не транспортабельные раненые ).

Отредактированно Кибардин Г.А. (11.09.2021 17:17:26)

 

#2481 11.09.2021 20:24:43

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 798




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

У Юновидова по данным отдела укомплектования штаба Приморской армии даются следующие данные:
Потери лс Приморской армии с 26.06.41 по 16.10.41:
Убито - 4397
Ранено - 24218
Заболело - 450
Пропало без вести - 9747
По другим причинам - 1279
Попало в плен - 336

 

#2482 11.09.2021 20:29:58

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

rspc написал:

#1517511
Потери лс Приморской армии с 26.06.41 по 16.10.41:

Приморская армия 26.06.1941 еще не существовала
Одессу обороняли также 157 сд, моряки Одесской ВМБ и т.д.
например, среди пленных есть морские артиллеристы в товарных количествах


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2483 11.09.2021 20:39:02

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 798




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вполне возможно что просто орфографическая ошибка в месяце. 157 сд включена в эту табличку

https://c.radikal.ru/c03/2109/01/dc20098a1a51.jpg

Отредактированно rspc (11.09.2021 20:51:25)

 

#2484 12.09.2021 01:02:49

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5446




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

seaberserk написал:

#1517471
Я не имел в виду конкретно национальную принадлежность, а написав "чехословаки" подразумевал граждан Чехословакии (ведь даже судетский немец будет чехословаком в случае рассмотрения его в принадлежности к государству).

Тем неменее термин "словацкое восстание" вполне существует.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2485 12.09.2021 09:15:58

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517512
среди пленных есть морские артиллеристы в товарных количествах

подробней можно ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#2486 12.09.2021 09:27:12

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Анатолий написал:

#1517540
подробней можно ?

можете проверить на Памяти народа
среди личного состава 42 оад много дезертиров за 04-05.10.1941 и другие дни октября 41


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2487 12.09.2021 09:34:35

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 881




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517155
на ПМ есть ЖБД 25, 95 и 421 сд,

ЖБД 95 дивизии даже отпечатанный текст,  а не карандашом по бумаге.
Мечта поэта.(с)

 

#2488 12.09.2021 09:36:48

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

1

sezin написал:

#1517543
ЖБД 95 дивизии даже отпечатанный текст,  а не карандашом по бумаге.
Мечта поэта.(с)

причем сразу 2 экземпляра, да
у 1 (2) кд и 421 сд - машинописные журналы
у 25 сд - рукописный
жбд ПА - тоже машинописный

Журналы боевых действий обычно пишутся не в режиме реального времени (особенно когда журнал написан от руки, одним почерком, и одними чернилами). Более интересны, информативны и достоверны оперразведсводки, так как они пишутся в режиме реального времени, и рассылаются значительному числу адресатов.

Вот первый лист жбд 421 сд. Но сама-то дивизия первую неделю своего существования общесоюзного номера не имела, а именовалась "Одесская стрелковая дивизия". Но вверху листа типографским способом выполнено наименование дивизии с номером ....

https://b.radikal.ru/b05/2109/ab/4621da39d21f.jpg

Отредактированно Вальчук Игорь (12.09.2021 09:54:30)


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2489 12.09.2021 10:15:12

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517542
можете проверить на Памяти народа

жаль..по ряду причин я там небываю...

Вальчук Игорь написал:

#1517542
среди личного состава 42 оад много дезертиров за 04-05.10.1941 и другие дни октября 41

какие уже в это время могли быть дезертиры из числа краснофлотцев береговых батарей...если у нас к тем дням оставалась б/б №-21 ?? без снарядов ! /которые кончились еще в сентябре. а личный состав сражался как обычные стрелковые подразделения.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#2490 12.09.2021 10:22:36

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Анатолий написал:

#1517548
какие уже в это время могли быть дезертиры из числа краснофлотцев береговых батарей...если у нас к тем дням оставалась б/б №-21 ?? без снарядов ! /которые кончились еще в сентябре. а личный состав сражался как обычные стрелковые подразделения.

Вы путаете 42 и 44 оад
в 42 оад были 1, 39 и 411 стационарные батареи, а также 6 противокатерная в порту (позже - 626)
в 44 оад батарей было 2 - 21 и 412
все 3 стационарные батареи 42 оад дожили до последних дней обороны

Отредактированно Вальчук Игорь (12.09.2021 10:24:40)


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2491 12.09.2021 11:11:30

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Анатолий написал:

#1517548
личный состав сражался как обычные стрелковые подразделения.

Видимо оттуда и могли дезертировать.
Группы военнослужащих, высказывавшие желание дезертировать (перейти к немцам) вскрывались на многих батареях, в том числе на 30 в Севастополе, этих военнослужащих отправляли в трибуналы, но дела трибуналов недоступны.

 

#2492 12.09.2021 14:01:01

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13422




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517549
Вы путаете 42 и 44 оад

да,сбился...пардон.

RDX написал:

#1517551
Группы военнослужащих, высказывавшие желание дезертировать (перейти к немцам) вскрывались на многих батареях, в том числе на 30 в Севастополе, этих военнослужащих отправляли в трибуналы, но дела трибуналов недоступны.

интересный момент...незнал. Нетак просто выйти на поверхность,минуя собственные посты и сдатся в плен.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#2493 12.09.2021 22:10:24

seaberserk
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
на неотёсанном бревне гребу с секирою в руке
Сообщений: 481




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Kozima написал:

#1517470
лагеря для евреев..или других категорий в Одессе были?

Сколько жизней одесситов унесла Вторая мировая война, и как менялась численность населения города с 1941-го по 1945 годы: http://vo.od.ua/rubrics/dalekoe-blizkoe/42588.php


"Чудес не бывает" (И.В.Сталин)

 

#2494 14.09.2021 10:30:52

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Анатолий написал:

#1517086
оставленное немало количество раненых..

Таки Вы были правы.   *HI*
Действительно, среди пленных много раненых.
Мне это показалось сомнительным, поскольку эвакуация была достаточно хорошо организована и раненых должны были эвакуировать.
Но я как-то не подумал, что

Кибардин Г.А. написал:

#1517487
количество пленных солдат исчислялось тысячами ( однако и тут даётся оговорка,что в основном-это не транспортабельные раненые

Нетранспортабельные раненые, это совсем другое дело. Их конечно пришлось оставить.

 

#2495 14.09.2021 10:45:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5314




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

seaberserk написал:

#1517420
Unforgiven, я отличнейшим образом умею читать карты + воочию знаю территорию, где располагались наши и вражеские войска, какие тогда были инженерные сооружения и как их точно также можно создать сегодня/вчера/20летназад на этой же местности в этих же погодных условиях (август-сентябрь) + какая была эшелонированность наших войск ----- да, советские войска не располагались там жидкой цепочкой в шеренгу,

Вы написали

seaberserk написал:

#1517328
Предположим, что линия соприкосновения войск 60км (60.000м), а пленных 6.000 ч-к - значит каждый из пленённых находился один от другого на расстоянии 10 метров..

и где здесь "глубина"?

seaberserk написал:

#1517420
подразделения компактно располагались по дуге обороны, имея при этом просто свою глубину в соответствии с уставами и рельефами местности.

А про артиллерию Вы в курсе? А про противодесантную оборону? А про резервы? И наконец, про тыловые части?
На передовой находилась большая часть "штыков", это да, но что касается "едоков", в смысле общего количества...

 

#2496 14.09.2021 11:22:02

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 798




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Вальчук Игорь написал:

#1517333
если на Памяти народа в графе "место пленения" поставить "Одесса", получается цифра "12 097". Но там будет, наверное, много дублей

Посмотрел эту выборку, но здесь нужно разбираться с каждым случаем отдельно.
Из первых 600 случаев 138 относятся к дате 16.10 и позже.
Причем попадаются и гражданские, и взятые в плен ноябре- декабре.
У меня сложилось впечатление, что румыны указывали место пленения Одессу имея ввиду Одесскую область а не конкретный населенный пункт

Отредактированно rspc (14.09.2021 11:24:12)

 

#2497 20.09.2021 21:57:56

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 881




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

1

На "Памяти народа" выложен ЖБД 397 АП Приморской армии.
При эвакуации полк вывозился двумя группами.
1. 1 и 2 дивизионы вывезли 22 орудия и конский состав, 1 легковая автомашина. Данных об уничтожении орудий не приведено.
Уничтожено довольно много гр. автомашин и 1 легковая.
2.  Третий дивизион- уничтожено  12 152мм пушек, 35 тракторов, 1 автомашина, 108 лошадей.

 

#2498 21.09.2021 22:01:20

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4268




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

в начале темы было обсуждение судьбы плавдоков на ЧМ
https://b.radikal.ru/b22/2109/33/b29bc1f11151.jpg


"Если человек сделает пролом в доме, то перед этим проломом его должно убить и зарыть" (с) Законы царя Хаммурапи

 

#2499 22.09.2021 22:44:10

rspc
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
Сообщений: 798




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Появилась передача на Тактик медиа - https://www.youtube.com/watch?v=IxqtUKKc6TE

 

#2500 22.09.2021 23:19:41

seaberserk
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Одесса
на неотёсанном бревне гребу с секирою в руке
Сообщений: 481




Re: Оборона и эвакуация Одессы в 1941 г.

Unforgiven написал:

#1517692
Вы написали

seaberserk написал:
#1517328
Предположим, что линия соприкосновения войск 60км (60.000м), а пленных 6.000 ч-к - значит каждый из пленённых находился один от другого на расстоянии 10 метров..

и где здесь "глубина"?

seaberserk написал:
#1517420
подразделения компактно располагались по дуге обороны, имея при этом просто свою глубину в соответствии с уставами и рельефами местности.

А про артиллерию Вы в курсе? А про противодесантную оборону? А про резервы? И наконец, про тыловые части?
На передовой находилась большая часть "штыков", это да, но что касается "едоков", в смысле общего количества...

Изначально мною были подвергнуты сомнению именно цифры количества наших военнослужащих, оказавшихся в плену конкретно за 15 и 16 октября. Эти сомнения я приводил к среднестатистическому, - Карл! среднестатистическому - показателю, отмечая при этом, что такое расположения всех военнослужащих - в одну шеренгу по дуге обороны - просто не могло быть. В том несогласии цифра в 6.000 ч-к на линию соприкосновения в 60км просто-напросто демонстрировала, что даже усреднённые данные (которых, вновь повторюсь, не могло быть по причине нерациональности расположения войск и правилам ведения б/д) не могут быть таковыми.
Про глубину. Вы же понимаете, что пленённым не мог быть военнослужащий с городских улиц - это в подавляющем случае бойцы из окопов соприкосновения или сбитые лётчики над вражеской территорией. В этом случае вообще выходило, что чуть ли не все наши воины из первых окопов были захвачены врагом. А посему вопрошать про артиллерию, какую-то противодесантную оборону на 16.10, резервы и тылы - не стоит по той простой причине, что опять возвращаемся к первоначальному среднестатистическому подсчёту.
Кстати, а Вы вообще знаете как дислоцировались наши войска в секторах обороны? Наверное, один полк подпирал в глубине другой, а за ним ещё один?
А заодно поясните, что имели в виду под "резервами"? Не обобщёно и как должно быть, а конкретно в ходе обороны Одессы на заключительном этапе.


"Чудес не бывает" (И.В.Сталин)

 

Board footer