Ввод комиссии Успенского по "Варягу":

Крейсер не сможет выходить на скорость выше 20 узлов без риска получить тяжелые повреждения котлов и машин. Но двадцатиузловой ход может быть ему вполне доступен после повторной обработки трущихся поверхностей валовых подшипников. Усовершенствование системы смазки подшипников в виде фрезерования на их поверхности смазочных каналов поможет избежать нагревов в дальнейшем. Причина основных неисправностей по ходовой части крейсера – в неверном расчете парораспределения, сделанном на ранней стадии проектирования ходовых систем. Устранить последствия этой ошибки в настоящее время мы не можем, поскольку эффективных методик компенсации перепадов давления в замкнутой системе ныне не существует.

Мнение флаг-инженера эскадры Гиппиуса:

Крейсер безнадежен: проверка соотношения углов между кривошипами его машин выявила несоответствие общепринятой теории уравновешивания сил механической инерции – по Ситону. Изменить же углы эти совершенно невозможно – по самой анатомии корпуса и механизмов. Для того, чтобы рывковая подача пара не разрушила поздно или рано связи машин, необходимо постоянно поддерживать давление пара в системе не ниже 15,4 атмосфер. При этом безопасный предел давления в котлах, при котором не происходит разрывов трубок и коллекторов, составляет не более 14 атмосфер... Никакая компенсация этой разницы в настоящем состоянии корабля невозможна, и даже в случае ремонта с заменой всех котлов на систему Белльвиля нельзя предположить, что аварий машин удастся избежать в дальнейшем.

Завод Крампа, спеша сдать крейсер, не успел выверить парораспределение, машины быстро расстроились, а исправлять стали те части, которые более других страдали от биений, нагревов и тому подобных явлений, не устраняя истинной причины, которая, впрочем, и не устранима. Выправить то, что с завода выпущено неисправным – задача крайне сложная, если вообще она реальна

Отредактированно rytik32 (05.02.2024 19:34:51)

Алекс написал:

#1599639
Правда, есть второй вариант - предположение оказалось ложным, а котлы покурочили, поскольку сильно спешили. Да и с трубками обращались соответственно принципам штурмовщины.
Они играли роль в чистке трубок, которая производилась всем экипажем круглосуточно в течении 3 дней.

А чего котлам быть "куроченными"? Извлекли трубки и всего делов при прочих равных. И если экипаж производил чистку в течении трёх жней кряду, то это доказывает наличие загрязнения трубок и/или сложностей с эксплуатацией никлоссов. В Морском сборнике №12 за 1903 прекрасные примеры масштабных трудозатрат на оное и частой их необходимости.

Алекс написал:

#1599642
Это его официальный максимальный ход в составе международной эскадры в южных водах на Тихом океане.
В общем итоги капитального ремонта "швейцарских часов" не сильно вдохновляют, особенно с учетом того, что практическое плавание осуществлялось экономическим ходом, да и за ГЭУ в рамках повседневного обслуживания следили.
Из книги А.А. Чернышева "Аскольд" лучший крейсер порт-артурской эскадры" стр. 228
"Главный морской штаб запросил командующего флотилией о состоянии крейсеров. 28 июня 1914 года контр-адмирал М.Ф. Шульц телеграфировал в ответ на запрос, что у "Аскольда" и "Жемчуга" механизмы вполне исправны, ход первого 18-19, второго 19 узлов".

Для сравнения "Кент" Атлантику пересек со средней скоростью 17,5 узлов. А после этого в сражении при Фолклендах показал 25-узл. скорость.

Это скорее его максимальный продолжительный ход. Капремонт КМУ во Владике изначально вдохновлять не может, тем более учитывая величину его сметной стоимости по сравнению с "Дианой" и "Олегом"...   В 18-19 узлов в отличии от "17 с трудом" как раз и верится.

Ну, а "Кент" после годового капремонта в метрополии не удивляет результатами. Вот что бельвили животворящие делают.)))

Аскольд написал:

#1599659
Вот что бельвили животворящие делают.)))

Это не Бельвиль, это заинтересованный и технически грамотны экипаж делает при прочих равных.

Аскольд написал:

#1599659
А чего котлам быть "куроченными"? Извлекли трубки и всего делов

В котлах Никлосса трубки в трубные доски просто вставлялись. А теперь вопрос на засыпку - каким образом их начинали выдергивать в ускоренном темпе, если фланцы слегка прикипели.

Отредактированно Алекс (05.02.2024 21:21:22)

veter написал:

#1599667
то кто-то из матросов залезает в коллектор и ёршиком почти наощупь начинает прочищать трубку. Освещения минимум, визуально качество работы проконтролировать сложно.

Зачем? Вытаскивались трубки из трубных досок.  После этого, как на "Варяге", на верхней палубе расстилали брезенты и матросики их начинали механически чистить. У того же Мельникова это описано.

Алекс написал:

#1599668
Зачем? Вытаскивались трубки из трубных досок. 

Они не вальцевались (чеканились) для герметичности шва между трубкой и трубной доской (коллектором)?

Алекс написал:

#1599668
После этого, как на "Варяге", на верхней палубе расстилали брезенты и матросики их начинали механически чистить.

Насколько понял и помню Мельникова - особенность котла Никлоса быстрый съем трубки в сравнении с другими типами котлов.
И не встречал к примеру чтобы на кораблях 2 ТОЭ к примеру проводилась подобная чистка котлов с демонтажем трубок и последующей их установкой на место.

Отредактированно veter (05.02.2024 23:52:25)

rytik32 написал:

#1599669
Совсем вас не понял, как я опроверг версию с неверным расчетом парораспределения?

rytik32 написал:

#1599654
Крейсер не сможет выходить на скорость выше 20 узлов без риска получить тяжелые повреждения котлов и машин...
Причина основных неисправностей по ходовой части крейсера – в неверном расчете парораспределения, сделанном на ранней стадии проектирования ходовых систем.

rytik32 написал:

#1597423
И как же на таких котлах и машинах 3.10.1902 "Варяг" развил 22,6 узла и даже не сломался?

Если из-за неправильного парораспределения крейсер не может ходить более 20 узлов без риска серьезных поломок, а ходил - из этого что следует? Или логика вам не известна.
А это для дополнения картины

Юрген написал:

#1599590
Так, поданным, полученным А.Н. Воскресенским, «на последнем испытании на скорость хода средняя скорость из четырех пробегов на мерной мили достигла 22,7 узлов. На шестичасовом пробеге скорость получилась в 22,1 узла».

Из всего этого напрашивается очень неприятный вывод. Хотя котлы Никлосса, как и любые другие имели свои недостатки, но неудобными и непривычными они оказались прежде всего для элиты флота по механической части, не говоря уже о командирах кораблей, которые про эти железки и трубочки вообще знать ничего не хотели. А механики всех уровней, за редким искоючением, учиться чему-то новому просто не желали.

Отредактированно Алекс (06.02.2024 15:00:50)

Алекс написал:

#1599663
В котлах Никлосса трубки в трубные доски просто вставлялись. А теперь вопрос на засыпку - каким образом их начинали выдергивать в ускоренном темпе, если фланцы слегка прикипели.

Т.е. если не в ускоренном темпе и "фланцы" не прикипели, но сами трубки изогнулись, то проблем с вытаскиванием не будет? Если экипаж всего корабля аж три дня чистит трубки, то это разве не значит, что должно наличествовать то, что счищают с труб? Или можно также допустить, что "три дня" - это общий срок проведения работ?

Алекс написал:

#1599725
Вы же прекрасно понимаете, что это не аргумент. При минимальном желании можно в том же "Морском сборнике" найти про разрыв трубок в котлах любого типа, вплоть до супернадежных и простых огнетрубных цилиндрических.

Я прекрасно понимаю, что это аргумент с позиции необходимости погрузиться поглубже в рассматриваемый вопрос - описания состояния разорванных труб в указанной статье. А трубы-то были без наличия осадков, металл качественный, без брака, без свищей. Много ли в "Морском сборнике" или "Русском судоходстве" статей про разрывы труб котлов на "пустом месте"?...

Сибирский Стрелок написал:

#1599677
Вы часто двигатель собственного автомобиля перебираете и чистите?
А масло меняете через две тыс. км пробега или, всё же, через 10 - 12 тысяч?
А то - ведь частые влезания в мотор и смена масла после пробега Москва - Казань, есть - "дополнительная тренировка по освоению матчасти", верно?

Двигатель - не тот агрегат, который по умолчанию подразумевает лазания в него автовладельца. А вот колёса два раза в год можно и самому.
Что до масла, то увидев загоревшийся индикатор масла я не буду отгонять авто на сервис для проверки электроники рассуждая "я масло вечером заливал". Я вручную проверю уровень оного. Так и с котлами, идут массовые разрывы котельных трубок, губнут люди, так что прикажете делать, жать новых разрывов или провести масштабную профилактику - чистку. К сожалению у Мельникова ничего про степень загрязнения трубок на "Варяге" нет, хотя про "Ослябю" он упомянул - 20 мм накипи.

rytik32 написал:

#1599654
Ввод комиссии Успенского по "Варягу":

Крейсер не сможет выходить на скорость выше 20 узлов без риска получить тяжелые повреждения котлов и машин. Но двадцатиузловой ход может быть ему вполне доступен после повторной обработки трущихся поверхностей валовых подшипников. Усовершенствование системы смазки подшипников в виде фрезерования на их поверхности смазочных каналов поможет избежать нагревов в дальнейшем. Причина основных неисправностей по ходовой части крейсера – в неверном расчете парораспределения, сделанном на ранней стадии проектирования ходовых систем. Устранить последствия этой ошибки в настоящее время мы не можем, поскольку эффективных методик компенсации перепадов давления в замкнутой системе ныне не существует.

У меня вызывает сомнения компетентность комиссии. Подшипники скольжения Варяга были изготовлены из белого чугуна, который обладает очень высокой твердостью. Как можно фрезеровать на их поверхности смазочные каналы в упор не понимаю.

Аскольд написал:

#1599732
Это еще, как минимум, трубопроводов, водомерных приборов, клапанов, ремонт донок и т.п.

Есть котел, а есть обслуживающие его механизмы и агрегаты. Которые могут ремонтироваться по своим графикам не всегда совпадающим с ремонтами котлов.

Аскольд написал:

#1599732
Замена трубок - это современным языком "замена расходников".

Ага... То-то у нас на корабле замену трубок производили за мою десятилетнюю службу всего 1 раз, именовалось кап. ремонтом котла подтвержденным записями в формуляре по наработке и т.д. Занимало мероприятие около 1 мес, корабль в это время стоял в текущем ремонте выведенным из кампании. Хоть котел и вспомогательный.
Я не думаю, что 120 лет назад было по иному. Я вполне допускаю, что тогда на кораблях имевших многочисленные водотрубные котлы их ремонт мог осуществляться поочередно, без вывода корабля из кампании при необходимости, путем вывода из эксплуатации ремонтируемой группы котлов.
Если у Вас есть основания считать замену котельных трубок - заменой расходников приведите обоснование.

Аскольд написал:

#1599732
Это если трубки у никлоссов сохранили свою прямолинейность, то вытащить будет легко и быстро. И как чистить стенки внешней трубы не вытащив из неё внутреннюю? И на начальных конструкциях котлов трубы вытаскивались парами, только позже конструкцию изменили чтобы можно было вытащить внутреннюю трубу отдельно.

Тут вопрос об извлекаемости трубок других типов котлов кроме Никлоса.

veter написал:

#1599744
Я не думаю, что 120 лет назад было по иному.

Ошибаетесь, это было достаточно рутинное мероприятие. Котел выводили из эксплуатации и меня трубки даже в море. Хотя все же предпочитали это делать на якорных стоянках.
Собственно из-за чего в Британии разразился котельный скандал, из-за того, что устройство котлов Бельвиля не позволяло полноценно обслуживать их в море, производя чистку и замену трубок нижних рядов.

Отредактированно Алекс (06.02.2024 18:55:42)

Алекс написал:

#1599736
Так не было на "Варяге" до этого аврала не то, что массовых, а даже единичных разрывов трубок. А главный механик "Варяга" в Суэце написал рапорт, что котлы Никлосса работают превосходно без поломок и замечаний.

Следовательно позже либо накопилась "усталость" трубок либо/и произошли изменения в режиме эксплуатации котлов, их уходе. Если снова вернуться к аналогиям с авто, то сначала их выпускают, продают, все ездят довольные, но потом опа, производитель отзывает партии из-за выявившегося брака.

Алекс написал:

#1599740
Не знаю, аварией "мена" не занимался. Но откуда такая уверенность, что все было сделано из лучших материалов и наилучшим образом, говоря казенным языком. Например первую партию трубок для котлов "Варяга" русские наблюдающие забраковали полностью из-за того, что их целый пучок легко гнулся руками.

Если забраковали, значит не соответствовало спецификации. И да, если сравнивать толщину трубок бельвиля у "Громобоя" - ок. 10 мм с трубками никлоса на "Гарибальди" - 3,5 мм скепсис к прочностным характеристикам последних имеет быть. Не зря определенный период "все дружно" перешли на утолщенные трубки для нижних рядов. В любом случае, при осмотре разорвавшейся трубки можно понять пережег трубы был из-за наличия накипи, брак или недостаточная прочность. Но это, отчего-то "терра инкогнита" применительно к "Варягу" и "Ретвизану".
И еще такой момент: общее количество трубок котлов никлосса у "Реджина Маргарета" было почти в два раза больше чем у бельвилей на однотипном "Бенедетто Брине". Видимо, как раз, из-за конструктивной особенности первых - двойные трубки. Что поднимает вопрос по эксплуатационной составляющей обсуждаемых котлов, даже обычная чистка труб в рамках регламента потребует, грубо, и двойных трудозатрат. При аварийной составляющей и получится аврал. Сколько там всего было трубок на "Варяге", "Ретвизане"?

Отредактированно Аскольд (06.02.2024 19:41:35)

Аскольд написал:

#1599773
Скажите, у Вас на корабле держали запас котельных трубок?

Нет. Своими силами не смогли бы и поменять. В плане качественно развальцевать - прочеканить после установки.
Но тут и разница большая - вспомогат. котел пар на отопление, пожаротушение и проч. хоз нужды. И котельная ЭУ. По запасу трубок нужно с паросиловым кораблем сравнивать, например с Кузнецовым. Там быть должны, но смогут ли провести замену силами команды - не знаю.

Аскольд написал:

#1599773
Да, 120 лет назад всё было по иному, может почитать многочисленные руководства и описания того времени паровых котлов.

Тогда иным было крепление труб. Отсюда и все дальнейшее.

Аскольд написал:

#1599773
Ваше:

Если сравнить Бельвиля и Никлоса, у Никлоса предусматривалась быстрая замена трубок. По Бельвилю - предусматривался ли демонтаж трубок для чистки вне котла с последующей установкой ранее снятой трубки на свое место?

Аскольд написал:

#1599773
На "Ослябе" не знаю, но на "Громобое" до 105 мм внутреннего диаметра.

Попалось что до 115 мм. И толщина трубок могла быть разной в зависимости от места установки трубки. В нижних рядах наиболее подверженных воздействию пламени более толстые.