Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160383
Зачем тогда покупали "Анадырь"? Да ещё в недостроенном виде!

Опять же, тайна сия велиая есть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160382
А на какие-то "дополнительные контракты" (помимо Гинзбурга) деньги нужны.

Самое дорогое - это потерять в Цусиме флот. И быть вынужденным заключить мир, имея армию, еще не начавшую всерьез воевать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160398
Если не могли лишний пароход привлечь, значит - были причины.

Какие? Государство ведет войну. Полугосударственная компания не даст фрахтовать свои суда?! На чьей стороне она воюет?! Часть, кстати, использовалась, как ТР.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160398
А остальные были свободны?

Да, приписаны к Одесскому порту. В ПМВ прекрасным образом мобилизованы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160398
Какой процент идущих через Суэц кораблей были парусными? И сколько из них были крупными, требующими мощного буксира?

Есть такие данные,  но под рукой у меня их нет. Паусных судов через Суэц ходило много. Сколько из них крупных - это отдельный вопрос.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160398
А они для каких кораблей? Дредноутов

А это надо спросить у компании канала. Почему у них большие буксиры, поменьше и катера. И все по разной цене.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160398
Один и тот же корабль мог именоваться "броненосцем" и "бронированным крейсером", или "эскадренным миноносцем" и "миноносцем". Всякое бывало...

Простите, но я более склонен верить в точность Новикова, подтвержденную расчетом по формуле Афонасьева, чем Вашему уже абсолютно бездоказательному неверию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160398
Их "разделяет" то, что первое решение в некотором смысле "коллективное", а второе - "единоличное". Так, что не стоит их одинаково оценивать

В коллективность и первого решения я не очень верю. Оно мне представляется столь же волюнтариским, как и второе. Хотя соображения ЗПР понятны, в общем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160398
Если будет такой "недобор", то не придётся ли делать ещё одну угольную погрузку по пути до Суэца.

Нет, не придется. Для подобного рода расчетов есть судовые механики и корабельные инженеры. Проблему оптимальной загрузки они решат, это их профессия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160399
То, что в теории через Суэц можно было провести всё что угодно, к реальным планам Рожественского не имеет никакого отношения!

А я не обсуждаю планы ЗПР. Результат его планов вполне известен. Я обсуждаю альтернативные планы. Один из элементов их - проход Бородинцев через Суэц.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160359
Что? Все, ибо именно он приказывал создавать ее, приказывая принимать сверхкомплектные запасы.
Когда? Когда он отдавад эти приказы.
Напомню еще раз. С учетом конструктивной перегрузки водоизмещение "бородинцев" составляло порядка 14200 т. Это С НОРМАЛЬНЫМ ЗАПАСОМ УГОЛЯ, ПОЛНЫМ БОЕЗАПАСОМ и ШТАТНЫМ ЗАПАСОМ предметов снабжения, воды и провизии. ВСЮ ОСТАЛЬНУЮ ПЕРЕГРУЗКУ СОЗДАВАЛ ЛИЧНО ЗПР.

Ну, перечитайте ещё раз своё сообщение. Мне лично оно кажется капельку забавным.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160379
Что имеется в виду? Список судов, подходящих на роль транспортов? Это не проблема.

Списка так и нету. Как же не проблема?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160379
Элементарные выкладки, которые приводятся здесь корабельные инженеры РИФ могли сделать еще точнее.

С этими элементарными выкладками не согласны были ни Рожественский, ни Вирениус.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160398
Я не склонен считать "предков" идиотами, которые при наличии "кучи пароходов" закупают ещё за границей "Анадырь",

Насколько я понимаю, Иртыш и Анадырь покупались как корабли с большой вместимостью и хорошим ходом. По списку более 7000 брт, по факту тот же Иртыш тащил изначально аж 10 000 т.

Анадырь перед боем имел в трюмах 7000 т угля, 53 контр-мины, 108 сфероконических мин, практические и некоторое количество боевых снарядов 47-мм, 75-мм, 120-мм и 6дм с отряда Небогатова (переданы по присоединении), а так же "машинное и деревянное масло, железные листы для заделки пробоин, бухты стального троса и разного проводника, запасные винты для миноносцев, разный мелкий груз по машинной и минной частям, муку в мешках, сухари, черные и белые в жестянках, солонину в бочонках, консервы мясные для команды и офицеров, около 200 бочек рому и около 25 голов живого скота" Это из показаний старшего офицера капитана 2 ранга Иванова 9-го.

Отредактированно realswat (22.12.2009 08:47:37)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160352
По Хронике показано, что значительных стоянок поломки не вызывали. Средние переходы примерно близки и в дни поломок и без них.

А Вам не кажется, что этот удивительный факт объясняется тем, что ЗПР перегрузил корабли маслом, пресной водой и некоторым количеством ЗИПа (выражаясь современным языком)? Вместо того, чтобы грамотно сдать весь этот лишний груз на транспорты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160402
более склонен верить в точность Новикова, подтвержденную расчетом по формуле Афонасьева

Гм ... а какое отношение имеет формула Афонасьева к буксировке? На малых скоростях формула не применима. Или я что-то путаю и не про буксировку речь?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160404
Но считаю, что удалось доказать, что:
1. Технически возможно разгрузить (недогрузить) Бородинцев так, чтобы они прошли канал.
2. Существовало достаточное количество буксирных средств для этого. Если не компании канала то в русском торговом флоте.
3. Существует  в русском торговом флоте достаточное количество судов, которые возможно было использовать, как ТР, необходимые для осуществления прохода всей 2ТОЭ через Суэц.
4. Проход через Суэц давал выигрыш по времени по сравнению с походом вокруг Африки.

1. да

2. не скажу как в 1904 году, но сейчас проводка осуществляется только буксирами Канала, свои буксиры проходят Канал самостоятельно без буксируемого объекта

3. Вопрос стоимости (пошлина для коммерческих грузов не маленькая, ЕМНИП 4 франка за тонну + другие сборы) и осадки транспортов ... но решаемо принципиально

4. Если не заходить на Мадагаскар - да

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160419
С этими элементарными выкладками не согласны были ни Рожественский, ни Вирениус.

Из чего то следует, что не согласны? ИМХО в РИ как раз корабельные инженеры обеспечивали расчетами приказания ЗПР (то же определение МВ или размещение угля) ... собственно для того ЗПР и взял сверх штата корабельных инженеров

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160419
Насколько я понимаю, Иртыш и Анадырь покупались как корабли с большой вместимостью и хорошим ходом. По списку более 7000 брт, по факту тот же Иртыш тащил изначально аж 10 000 т.

в БРТ измеряется ОБЪЕМ судна, а в тоннах ВЕС (или масса). Это разные меры, так что их несхождение ни о чем не говорит.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160422
То есть ради каждого лишнего ведра машинного масла или банки сгущёнки тормозим эскадру и посылаем катер к транспорту?
Таки быстро будем идти.

Не надо утрировать, ШТАТНЫЙ запас провизии ЭБРа побольше, чем на неделю .... а то что на Орле было СВЕРХШТАТНОЙ провизии еще на пару месяцев говорит о том, что ЗПР вообще не собирался догружать провизию? Но ведь догружали же в РИ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160422
Лишний уголь, лишняя вода  - исключительно верхние грузы.

Лишняя вода - нижний груз в любом случае, даже в креновых отсеках, а лишний уголь - таки верхний в основном.

Отредактированно anton (22.12.2009 12:22:15)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160470
Ну так на Иртыше было 9000 т угля, а 1 т угля тогда занимала порядка 1,1-1,3 кубометра, как минимум, в угольных ямах.
Впрочем, уточнение существенное, не сообразил.

Так брутто регистровая тонна не 1 м3.

"Регистровая тонна (англ. register ton) (брутто-регистровая тонна) — единица объёма, равная 100 кубическим футам, т. е. 2,8316 м³."

"Брутто-регистровый тоннаж (БРТ; валовая регистровая вместимость судна; англ. gross registered tonnage) — вместимость судна, вычисляемая на основе данных обмера внутренних помещений судна (как трюмов, так и надпалубных надстроек, используемых для перевозки груза и пассажиров)"

Отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% … 0%BD%D0%B0


Т.е. 7000 БРТ, это ок.19000 м3, которые потенциально могут использоваться для перевозки грузов ... но из того не следует, что максимальная грузоподъемность судна 19 КТ

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160470
Вероятно, из-за жары такая петрушка получалась.

Точнее из-за времени нахождения при высоких температурах ... т.е. кружной марщрут (как и стоянка на Мадагаскаре) способствовал порче продуктов (и увеличеному их расходованию таким образом) ... интересно было бы сравнить с процентом отбраковки провизии у Небогатовцев

Отредактированно anton (22.12.2009 13:17:51)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160402
я более склонен верить в точность Новикова, подтвержденную расчетом по формуле Афонасьева

А что, у Новикова указана мощность буксиров?! Как Вы сведения Новикова "вставили" в формулу Афонасьева? И что, есть данные, что у руководства Суэцкого канала были и более мощные кораблики?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160402
В коллективность и первого решения я не очень верю

В документах, определяющих план перехода явно стояла не только подпись Рожественского (в отличие от его руководства в бою).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160402
Для подобного рода расчетов есть судовые механики и корабельные инженеры. Проблему оптимальной загрузки они решат, это их профессия.

И почему-то при подходе к каналу приходилось готовить корабль к его проходу, определяя осадку, и корректируя его. А у Вас всё просто - "рассчитать на Балтике заранее".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160404
1. Технически возможно разгрузить (недогрузить) Бородинцев так, чтобы они прошли канал.
2. Существовало достаточное количество буксирных средств для этого. Если не компании канала то в русском торговом флоте.
3. Существует  в русском торговом флоте достаточное количество судов, которые возможно было использовать, как ТР, необходимые для осуществления прохода всей 2ТОЭ через Суэц.
4. Проход через Суэц давал выигрыш по времени по сравнению с походом вокруг Африки.

1.В этом никто и не сомневался!
2.Для Рожественского - нет, раз брал лишь один буксир с собой. А для Третьей эскадры буксир пришлось покупать за границей.
3.Для Рожественского - нет, если пришлось покупать пароход за границей.
4.Для Рожественского это могло быть и не настолько очевидным. А если всё равно предполагалась остановка на Мадагаскаре - то тем более неочевидным.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160404
"...в то время как флот не испытывал нужды в транспортах."

Реальность говорит о том, что - испытывал, раз проводились заграничные закупки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160407
И поскольку технических непреодолимых препятствий здесь нет, то эти суда вполне могли быть использованы.

Для Вас - не существует. А для кого-то не существует препятствий к разгону "бородинцев" в Цусиме до 17-18 узлов, ведь по его мнению в этом нет непреодолимых препятствий!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160407
На "экзотические крейсера" нашли.

Логические умозаключения в стиле: "раз на это нашли деньги, значит, на всё, что угодно найдут" выглядят странно...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160419
Иртыш и Анадырь покупались как корабли с большой вместимостью и хорошим ходом

"Скороходами" их я лично не назову, особенно "Иртыш". А если бы дело касалось вместительности, то можно было вместо них взять из "кучи" отечественных пароходов штуки три меньшего водоизмещения (заодно легче и каналом проводить).

AVV написал:

Оригинальное сообщение #160546
Может быть, просто не хотели "раздувать" и без того значительный по количеству судов "плавучий тыл" эскадры?

Но некоторым кажется, что его можно "раздувать" сколько угодно, привлекая пароходы РОПиТ. И потом, неужели огромные деньги на закупку (а не аренду) тратились только ради того, чтобы не "раздувать тыл"?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #160561
мне кажется, расчет был на то, что после войны меньшее количество крупнотоннажных судов может более эффективно использоваться для обеспечения флота

В смысле? Кругосветные походы планировали после войны предпринимать?! Переход Второй эскадры - это единичный эпизод.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160607
И если эти два подошли к одному из входов канала, а у Вас один буксир (или даже оба) у другого?

В среднем, они будут подходить по одному с каждой стороны. И помощь мощного буксира может понадобиться и одному из десяти. Или даже одному из двадцати. Из транспортов Второй эскадры многие ли пользовались буксирами?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160607
  можно сказать, что уже скорее всего эти причины не носили обьективный характер.

Хотелось бы уверенного ответа.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160538
Из того, что Рожественский не пошёл через Суэц

Дык не факт, что из-за невозможности прохода бородинцами или невозможности контроля осадки

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160538
а Вирениус не посчитал возможным такой проход для бородинцев, отвечая на вопрос следственной комиссии.

А что еще Вирениусу оставалось как заму ЗПР говорить? Тем не менее он лично на Ослябе прошел до Суцкий канал туда и обратно. После чего видимо решил, что это невозможно