Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160319
У Вас, очевидно - есть такое фото, если Вы так уверенно говорите, что:
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160281
По факту - такие или аналогичные кораблики обеспечивали безопасный проход Сисоя с Навариным.

У меня очевидно есть документальное свидетельство из заслуживающего доверия источника о том, что Сисой с Навариным буксировались именно портовыми катерами.

Скажите - сколько еще раз надо это повторить, чтобы до Вас наконец дошло?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160323
Рожественскому, очевидно, было не интересно "гадать"...

Безусловно.
Ему и не надо было гадать.
Достаточно было сделать запрос в Главное гидрографическое управление.

У нас же такой возможности нет. Поэтому остается прибегнуть  к помощи логики и здравого смысла. И эта логика с неизбежностью выдаст единственный ответ - буксиров у кампании Суэцкого канала не могло быть меньше необходимой потребности к обслуживанию ЛЮБОГО мыслимого грузопотока через этот канал.
Поэтому можно с уверенностью говорить, что у этой кампании были ДЕСЯТКИ буксиров. Несколько десятков.

Хорошо бы и Вы наконец призвали на помощь логику, чтобы мы смогли бы наконец закрыть этот самоочевидный вопрос.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160331
буксиров у кампании Суэцкого канала не могло быть меньше необходимой потребности к обслуживанию ЛЮБОГО мыслимого грузопотока через этот канал.

Не для "мыслимого" (на него никаких буксиров не хватит), а для обслуживания "регулярного" грузопотока, для чего вполне могло хватить и пары мощных буксиров (не каждый день семь броненосцев проходят канал).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160332
Итого 800-700 т и практически исключително верхних грузов

...при одновременном наличии ниже ватерлинии полного боезапаса! А Вы хотите, чтобы приняли неполный!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160332
Тому, кому придет в голову погрузить на транспорты лвиную долю упомянутых выше 2000 тонн.

Это если есть лишний транспорт (и если запас угля предусмотрен для него).

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151009
Так что путь через суэцкий канал экономит не 24 дня, а ровно месяц.

А я и отмечал, что 24 дня - это выигрыш только до начала перехода через Индийский океан. А переход от Джибути до Малакки само собой представляется короче, чем от Носси-Бе до Малакки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #151141
Да и "сверхкомплектные грузы" потом всё равно пришлось бы перегружать с транспортов на "бородинцев" - потеря времени, опять же.

А зачем? Их, что нельзя было до Камранга на транспортах перевезти?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #151145
Когда именно можно было узнать, какой будет уголь на переходе Суда - Суэц - Порт-Саид?

Когда загружать его специально для этого перехода на один из пароходов РОПиТ. Проход канала - действительно тонкий момент и его надо было продумать до мелочей заранее и заранее все подготовить. Это неотъемлемый элемент оперативного планирования. И заниматься этими деталями штаб ЗПР не только мог, но и был обязан. А ЗПР был обязан ставить такие задачи своему штабу.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151169
либо ЗПР будет так же как и Фелькерзам торчать (и ремонтироваться) 12 дней в Суде

А Фелькерзам именно ремонтировался? Не исключается, что он в Суде ждал нужного времени, чтобы согласованно с ЗПР прийти в Носси-Бе. О значительных поломках Фелькерзама до Суды не слышал. А текуший мелкий ремонт (скорее обслуживание механизмов) делается при каждом возможном случае. Хотя бы просто вскрыть - посмотреть.

Отредактированно Вик (21.12.2009 23:20:17)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #151405
Хотелось бы, чтобы Вы постарались увидеть в том или ином принятом решении результат длительных размышлений людей, живших более ста лет назад,

Бесспорно, то, что Вы утверждаете верно. Но вот верны ли были эти решения? И могли ли эти люди, имея только те данные, которыми они владели принять другое решение? Без таких вопросов мы приходим к постулату, что те, кто был до нас никогда не ошибались и все ошибки начинаются с нас.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #151474
Обсуждение не есть изучение.

Дискуссия есть один из способов научного познания.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #151423
Решения, принятые тогда были как правило верны на основании знаний того времени

Решения и тогда принимали люди, которые также как и сейчас вполне могли ошибаться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #151474
игнорируете довольно простой вопрос - что и когда было известно Рожественскому о перегрузке бородинцев.

Что? Все, ибо именно он приказывал создавать ее, приказывая принимать сверхкомплектные запасы.
Когда? Когда он отдавад эти приказы.
Напомню еще раз. С учетом конструктивной перегрузки водоизмещение "бородинцев" составляло порядка 14200 т. Это С НОРМАЛЬНЫМ ЗАПАСОМ УГОЛЯ, ПОЛНЫМ БОЕЗАПАСОМ и ШТАТНЫМ ЗАПАСОМ предметов снабжения, воды и провизии. ВСЮ ОСТАЛЬНУЮ ПЕРЕГРУЗКУ СОЗДАВАЛ ЛИЧНО ЗПР.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160364
Кстати, тут писали, что посадка на мель в канале приводила бы к интернированию. Это не верно:сам канал экстерриториален по статусу. Ограничения на время пребывания существовали только для Порт-Саида и Суэца.

Имелось в виду, что повреждение корпуса, полученное при посадке на мель в канале, невозможно устранить за 24 часа в том же П-Саиде или П-Суеце. А базы, где на превышение 24 часового срока ремонта могут и закрыть глаза слишком далеки от канала (ближайший,скорей всего, Дар-эс-салам, но некоторые надеялись на Джибути, что, учитывая сайгонский опыт Дианы, сомнительно), можно и не дойти.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160347
А зачем? Их, что нельзя было до Камранга на транспортах перевезти?

Во-первых, нужно иметь дополнительный транспорт, во-вторых, грузы могут понадобиться и до Камранга, в-третьих, вс

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160347
А зачем? Их, что нельзя было до Камранга на транспортах перевезти?

Во-первых, нужно иметь дополнительный транспорт (как кролик из цилиндра он не появится), во-вторых, грузы могут понадобиться и до Камранга, в-третьих, всё равно нужно будет тратить время на обратную погрузку с транспортов. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160352
Бездоказательное утверждение. Цифра 24 дня получена расчетами.

Бездоказательно утверждение, что с дополнительными кораблями количество поломок (и длительность перехода) не увеличилось бы!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160352
А транспорты обязательно надо было тащить непосредственно из Либавы и в Средиземном море вместе с броненосцами? Все же, представляется, были и другие варианты. Это опять к вопросу о планировании перехода эскадры на ТВД. Все же, видимо, заключением контракта с Гинзбургом на поставку угля не стоило ограничиваться.

Если на транспортах были грузы, которые могут понадобиться броненосцам, то - да. А на какие-то "дополнительные контракты" (помимо Гинзбурга) деньги нужны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160359
И могли ли эти люди, имея только те данные, которыми они владели принять другое решение? Без таких вопросов мы приходим к постулату, что те, кто был до нас никогда не ошибались

Если, располагая данными, которыми располагали предки, можно придумать другое решение - это одно. А если не знаем "механизма" принятия решения, то все голословные обвинения в их адрес - ни к чему. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160359
Решения и тогда принимали люди, которые также как и сейчас вполне могли ошибаться.

Так нужно доказывать эту ошибку, имея на руках все материалы, а не фантазировать в стиле: "что нам стоит дом построить".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160364
Это не на испытаниях. Это в полном грузу.

Согласно данным С.Д.Климовского ("Судостроение",1992г.,№7) - на испытаниях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #151794
Как видите - речь идёт о сроках несколько больших, чем 1 час.
Далее - 3 месяца безуспешной переписки МТК с Бирилевым, каковой то молчал, то - 19 августа - ответил, что соответствующая телеграмма передана ЗПР.

Итог истории - 20 сентября МТК командировал инспектора кораблестроения Долгорукова в Ревель, где проводилось испытание артиллерии Бородино, в которое входило и необходимое "накренение" броненосца на 8 градусов.

Ключевое слово здесь - три месяца переписки. Именно то, что гг.Авелан и Рожественский вели войну так, что для проведения кренования ЭБРа, которое требует менее часа, и час вычислений (лично полагаю, что меньше) и совершенно закономерно привело к Цусиме. И не даром офицеры флота говорили, что флот на ДВ воюет с японцами, ГМШ держит нейтралитет, а ГУКиС воюет на стороне Японии. Это приводилось, как реальная шутка тех лет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #151794
Политовский в своих записках по Бородинцам, отправленных в марте 1905 г. вместе с очередным строевым рапортом ЗПР, отметил, что Бородино и Орел имеют осадку на 10 дюймов больше, чем Суворов и Александр (этот момент упомянут в показаниях).

Политовский в своих записках исходил из рапортов командиров по запасу угля. А, как оказалось познее, на Суворове и, особенно, Александре угля было меньше, чем показывалось.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #152094
Как показал пример Дианы в Сайгоне  - не настолько уж он и дружественный

А чем, собственно, не дружественный. По Семенову французы готовы были даже чинить Диану, но из СПб пришел приказ разоружиться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160312
Представляется, что она занижена многократно. Скорее где то на порядок.

Вполне возможно. А уж на полпорядка точно. Но это тот минимум, который, даже если очень хотеть, трудно опровергнуть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160315
Почему же при "достаточных запасах транспортов" на Чёрном море прибегали к закупке за границей?

Тайна сия великая есть. Но то, что в РОПиТ и Доброфлоте (которые, кстати, сидели на субсидиях, Доброфлот точно) имелось, как минимум, не менее двух десятков подходящих судов - это факт. И эти суда эксплуатировались в период РЯВ, но не были использованы в интересах РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160315
Где взять?

Сразу влет. Свирь из Доброфлота. Полезный и Смелый из РОПиТ. Все примерно 300-400 брт. Можно и еще посмотреть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160315
Рожественскому почему-то хотелось вести "бородинцев" одним отрядом.

Точно так же, как ему хотелось вести всю эскадру одной колонной на 9 узлах. Никакой непреложной необходимости вести всех Бородинцев в Средиземном море одним отрядом не было. Хотя, возможно, разделять их и не было необходимости. Более того, я лично думаю, что у компании канала хватило бы буксиров провести их всех сразу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160315
Это если "катерами" не были названы достаточно мощные буксиры, которых, скажем - ограниченное количество (например - два).

Но тогда все равно есть еще более дорогие и мощные буксиры, названные, которые дороже и еще дороже.
Минимум четыре. Никаким способом их меньше не будет. Все же не мог Новиков совершенно разные корабли обозвать одинаково. Да и совпадение. У Новикова катера и в правилах - катера. А буксиры - это другое,дороже.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160320
А если остановиться на выходе, а не забегать так далеко?..

Да нет. Обоснованность выбоа пути вокруг Африки и строя и скорости в Цусиме представляются одинаково глубоко продуманными. Это и роднит эти два факта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160320
Что именно "обратное" они указывают?

Они указывают, чт недобор на борт Бородинцев 1000 тонн угля в Либаве не приведет к многосуточному удлинению погрузки угля после прохождения канала. Дольше будут грузиться, но это вопрос суток, двух.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160382
всё равно нужно будет тратить время на обратную погрузку с транспортов.

Если эти грузы вообще понадобятся. И, даже если это так, все равно разница во времени велика. Не надо пугать погрузкой. Сутки - инесколько сотен тонн на борту. А если груз компактный, то и больше.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #160372
Имелось в виду, что повреждение корпуса, полученное при посадке на мель в канале, невозможно устранить за 24 часа в том же П-Саиде или П-Суеце.

Такое же повреждение можно получить и у берегов Африки. И с ничуть не меньшей, абольшей вероятностью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160375
Во-первых, нужно иметь дополнительный транспорт, во-вторых, грузы могут понадобиться и до Камранга

Значит транспорт и разгрузится до Камранга. Расходные материалы должны быть на ТР, которые идут с эскадрой. А остальные отправляются в точки рандеву.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160382
нужно иметь дополнительный транспорт (как кролик из цилиндра он не появится

Он появится из РОПита.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160382
грузы могут понадобиться и до Камранга

Уже ответил

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160391
Но то, что в РОПиТ и Доброфлоте (которые, кстати, сидели на субсидиях, Доброфлот точно) имелось, как минимум, не менее двух десятков подходящих судов - это факт.

Это "факт" лишь для нас, а не для готовивших поход. Если не могли лишний пароход привлечь, значит - были причины.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160391
Сразу влет. Свирь из Доброфлота. Полезный и Смелый из РОПиТ.

Со "Свирью" и так понятно. А остальные были свободны?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160391
Точно так же, как ему хотелось вести всю эскадру одной колонной на 9 узлах.

Ему этого, собственно, и не хотелось...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160391
Но тогда все равно есть еще более дорогие и мощные буксиры

А они для каких кораблей? Дредноутов?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160391
У Новикова катера и в правилах - катера. А буксиры - это другое,дороже.

Один и тот же корабль мог именоваться "броненосцем" и "бронированным крейсером", или "эскадренным миноносцем" и "миноносцем". Всякое бывало...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160391
Обоснованность выбоа пути вокруг Африки и строя и скорости в Цусиме представляются одинаково глубоко продуманными. Это и роднит эти два факта.

Их "разделяет" то, что первое решение в некотором смысле "коллективное", а второе - "единоличное". Так, что не стоит их одинаково оценивать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160391
недобор на борт Бородинцев 1000 тонн угля в Либаве не приведет к многосуточному удлинению погрузки угля после прохождения канала. Дольше будут грузиться, но это вопрос суток, двух.

Если будет такой "недобор", то не придётся ли делать ещё одну угольную погрузку по пути до Суэца. Время, время...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160392
А крупных паусников тогда было порядком.

Какой процент идущих через Суэц кораблей были парусными? И сколько из них были крупными, требующими мощного буксира? 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160392
И ОДНОВРЕМЕННО СНИМАЕМ СВЕРХУ 500-600 ТОНН ИЗ СВЕРХШТАТНЫХ ГРУЗОВ, КОТОРЫМИ ЗПР ЗАБИЛ КОРАБЛИ.

Вопрос дополнительного транспорта и времени на обратную (впоследствии) перегрузку. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160392
Ибо Вам уже много говорилось, что тащить корабль, как волокушу в канале не надо, а надо лишь управлять его движением.

По десятому кругу...
Короче, ясно, ПОКА НЕ БУДЕТ ТОЧНЫХ СВЕДЕНИЙ О НАЛИЧИИ В СУЭЦЕ НЕОБХОДИМОГО КОЛИЧЕСТВА БУКСИРНЫХ ПАРОХОДОВ - вопрос "ошибочности" решения не идти каналом остаётся открытым!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #160392
Он ОБЯЗАН быть. И уголь для него быть ОБЯЗАН. Материальные возможности иметь лишний транспорт были. Судов хватало.

Я не склонен считать "предков" идиотами, которые при наличии "кучи пароходов" закупают ещё за границей "Анадырь", да ещё в "незаконченном состоянии"!!!