Сейчас на борту: 
Азов
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 26 27 28 29 30 … 38

#676 22.12.2009 20:07:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #160629
если бы Артур после войны остался у России, то туда требовалось бы регулярно направлять новые корабли - вот их и могли сопровождать такие суда-снабженцы

Как-то до этого броненосцы без них ходили...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #160629
просто ухватились за первое пришедшее в голову решение (т.е. купить за границей).

На расходы казённых средств внимание обращали, а покупка транспорта (да ещё вложение средств на его "достройку") - это намного больше, чем аренда "ропитовского" парохода.

#677 22.12.2009 20:16:05

AVV
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160632
Как-то до этого броненосцы без них ходили...

Поэтому я и говорю "могли сопровождать", а не "должны были сопровождать".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160632
На расходы казённых средств внимание обращали

На "сопутствующие расходы" по "экзотическим крейсерам" казенных денег не жалели, а там, если бы все увенчалось успехом, суммы были несопоставимые с затратами на приобретение транспортов.

#678 22.12.2009 20:36:27

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #160636
"могли сопровождать",

То есть ещё не известно, понадобятся ли транспорты, а деньги, и немалые, уже тратим?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #160636
по "экзотическим крейсерам" казенных денег не жалели, а там, если бы все увенчалось успехом, суммы были несопоставимые с затратами на приобретение транспортов.

Так и польза от крейсеров была несопоставима с послевоенной пользой транспортов, которые ещё не известно, понадобятся ли.

#679 22.12.2009 20:48:43

AVV
Гость




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160644
То есть ещё не известно, понадобятся ли транспорты, а деньги, и немалые, уже тратим?

Начнем с того, что для 2-й ТОЭ они все-таки нужны. А если после войны этим транспортам не найдется никакого применения, то, в крайнем случае, их можно продать - вспомним судьбу "Дона", который в конечном итоге стал австро-венгерской "Геей".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160644
Так и польза от крейсеров была несопоставима с послевоенной пользой транспортов, которые ещё не известно, понадобятся ли.

Да, но в этом случае немало денег шло на оплату услуг посредников, взятки государственным служащим, плату за "третий флаг" и все такое, т.е. не на сами крейсера.

#680 22.12.2009 22:05:49

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #160645
Начнем с того, что для 2-й ТОЭ они все-таки нужны. А если после войны этим транспортам не найдется никакого применения, то, в крайнем случае, их можно продать

Для Второй эскадры хватило бы и "ропитовских" пароходов, которых у нас "полно". А перепродажа - опять же, бОльшая потеря средств, чем аренда.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #160645
т.е. не на сами крейсера.

Но в итоге, как надеялись, получили бы сильные крейсера!

#681 22.12.2009 23:14:30

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160619
В среднем, они будут подходить по одному с каждой стороны. И помощь мощного буксира может понадобиться и одному из десяти.

И таковой случай полностью попадает под описанный мной выше сценарий:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160607
Вообщем - если через канал в среднем в сутки проходит только одно судно, требующее самых мощных буксиров, то таких буксиров у канала уже должно быть четыре. Надеюсь это в пояснении не нуждается?

Если таких судов больше - больше и потребность в буксирах.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#682 22.12.2009 23:18:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160735
если через канал в среднем в сутки проходит только одно судно, требующее самых мощных буксиров, то таких буксиров у канала уже должно быть четыре.

А это правило действовало более ста лет назад? И сколько тогда свободных буксиров (самых мощных) получил бы Рожественский? Два? Три?

#683 22.12.2009 23:32:23

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160737
И сколько тогда свободных буксиров

А почему - тогда?
Или Вы уже привели доказательство того, что через канал каждый день проходило только одно крупное судно? Странно, я почему то не заметил...
В противном же случае:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160735
Если таких судов больше - больше и потребность в буксирах.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#684 22.12.2009 23:35:06

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160743
Странно, я почему то не заметил...

Ну как же?! Вот же оно - рядом с Вашим доказательством, что в Суэцком канале имелось достаточно буксиров для ЭБРов Рожественского. :)

#685 22.12.2009 23:56:46

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160745
Вот же оно - рядом с Вашим доказательством, что в Суэцком канале имелось достаточно буксиров для ЭБРов Рожественского.

Хорошо, представим на секундочку, что по каким то причинам у кампании Суэцкого канала действительно не оказалось нужного кол-ва буксиров. На секундочку можно и не такое представить.

Ответьте в таком случае на несколько вопросов:
1. Есть ли в Европе "достаточно буксиров для ЭБРов Рожественского"?
2. Можно ли их арендовать?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#686 22.12.2009 23:58:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160752
1. Есть ли в Европе "достаточно буксиров для ЭБРов Рожественского"?
2. Можно ли их арендовать?

Не знаю, есть ли свободные мореходные буксиры.

#687 23.12.2009 00:00:16

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160753
Не знаю, есть ли свободные мореходные буксиры.

Во всей Европе (!!!) нет нескольких свободных мореходных буксиров??????
Сильное утверждение....


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#688 23.12.2009 00:20:03

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160756
Во всей Европе (!!!) нет нескольких свободных мореходных буксиров??????

Если они обслуживают пароходы определённых судоходных компаний и коммерческих портов, то свободных может и не быть.

#689 23.12.2009 07:15:26

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Бедная Европа..
Чтож Ваша аргументация настолька мощна и неотразима, что приходится признать - ЗПРу действительно ну прям ничего другого не оставалось делать, как идти вокруг Африки. Еще бы, ведь кампания Суэцкого канала оказывается была не в состоянии обеспечить проводку его эскадры, да и в во всей Европе свободных буксиров вдруг оказалось меньше, чем скажем в порту города Рязани.
Да и действительно - где же эти буксиры сыскать то, это ведь не десяток свободных угольных транспортов, которые, как известно, на каждом углу валяются...

Остается только порадоваться за ЗПРа. У него наконец то появился адвокат не склонный к компромисам, и признающим доказательства только по схеме:
пункт 1. ЗПР всегда прав.
пункт 2. Кто в этом сомневается, пусть смотрит пункт 1...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#690 23.12.2009 16:33:17

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Вот, кстати:

http://www.history.navy.mil/photos/imag … h01182.jpg

http://www.history.navy.mil/photos/imag … h41503.jpg

Отредактированно realswat (23.12.2009 16:33:38)

#691 23.12.2009 17:10:14

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160788
ЗПРу действительно ну прям ничего другого не оставалось делать, как идти вокруг Африки.

По его мнению - да, такой вариант был для него предпочтительнее.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160788
У него наконец то появился адвокат

А "адвокат" пока не нужен. Ведь до сих пор не прозвучали прямые доказательства "стороны обвинения" (которая, как выяснилось, вообще плохо знакома с обстоятельствами дела гражданина З.П.Рожественского). :)

#692 28.12.2009 20:11:31

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160422
То есть ради каждого лишнего ведра машинного масла или банки сгущёнки тормозим эскадру и посылаем катер к транспорту?
Таки быстро будем идти.

Давайте будем вести дискуссию по сути. Лень отвечать на подобные замечания. Но раз уж пришлось... Для того, чтобы этого не делать, есть штатные запасы. За их расходованием ведется учет. Это обязанность содержателя и механиков. В случае превышения норм их расхода, оценивается реальный расход и, соответственно, срок использования существующих запасов. Эти данные сообщаюся в штаб, где флагманские специалисты (в данном случае, механик) дают флаг-капитану рекомендации о сроках пополения запасов на кораблях. Но это в нормальной схеме, нормальном штабе. Конечно, в той атмосфере, которую, судя по воспоминаниям многих участников похода, создал ЗПР, такая работа невозможна.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160419
Мне лично оно кажется капельку забавным.

А мне нет. Оперативно-тактические решения ЗПР влекли за собой ЭКСПЛУАТАЦИОННУЮ перегрузку кораблей. Другие решения - другая нагрузка.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160419
Списка так и нету. Как же не проблема?

Проблема в том, что их очень много. Набирать долго. Но кое-что сделаю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160419
С этими элементарными выкладками не согласны были ни Рожественский, ни Вирениус.

Они со со многим были не согласны. Итог реализации их мнения известен.

#693 28.12.2009 20:40:52

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160422
Кстати, их можно послать по железке прямо во Владивосток.

Ну если Вы считаете, что погрузка 12дм боезапаса у Джибути или Суэца и погрузка его во Владивостоке - это одно и то же, то здесь я с Вами спорить не буду. Может, все же будем дискутировать по сути вопроса?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160422
Лишний уголь, лишняя вода  - исключительно верхние грузы. Раньше мне казалось, что Вы гораздо более серьёзный собеседник.

Вам уже ответили, но считаю необходимым ответить и лично. Я не буду горячо доказывать свою компетентность, она такая, какая есть. Но однозначно буду утверждать, что уголь на верхней палубе за кормовой башней и уголь в батарее 75 мм орудий - верхние грузы. Количество угля там достигало что-то около 1000 тонн. Вода -конечно же нижний груз. Но количество воды, принятой сверхштатно, - мизер по сравнению с принятым сверхштатно углем. Поэтому речь и идет именно о том, что перегрузка создавалась верхними грузами.
И, кстати, Бородинцы имели мощные опреснители, и в исходном проекте запас котельной воды не предусматривался.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160427
А Вам не кажется, что этот удивительный факт объясняется тем, что ЗПР перегрузил корабли маслом, пресной водой и некоторым количеством ЗИПа

Нет не кажется. Я не думаю, что наваливание на Бородинцев 2500 тонн угля способствовало более успешному техническому обслуживанию механизмов и их ремонту. А все остальное по сравнению с этим меркнет.
А предметы снабжения - опять же штатный запас. И, кстати, вполне можно было принять после Суэца запас предметов снабжения, несколько превышающий штатный. Именно перед тяжелым океанским переходом из Джибути в Камранг.

Отредактированно Вик (28.12.2009 20:42:31)

#694 28.12.2009 21:10:09

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160443
Так что план перехода Рожественского, его подходы к вопросам организации снабжения, навигационного обеспечения и пр. оказались вполне жизнеспособными.
И попытка подменить тему обсуждений, в разговоре об организации перехода вворачивая глубокомысленные "Результат - Цусима" в данной теме совершенно неуместна.

При таком подходе к вопросу, спорить с Вами совершенно не буду. С точки зрения технико-хозяйственной ЗПР провел поход на очень высоком уровне.
Я в этой теме отстаиваю лишь одну позицию. Следующую. Имелись все технические и организационные возможности значительно сократить маршрут и, главное, время движения эскадры на ДВ, проведя всю эскадру через Суэцкий канал.

anton написал:

Оригинальное сообщение #160464
Гм ... а какое отношение имеет формула Афонасьева к буксировке? На малых скоростях формула не применима. Или я что-то путаю и не про буксировку речь?

1. Никакого. Просто рассчитана мощность, необходимая для движения Бородинца со скоростью 5 узлов. Использование ее обусловлено тем, что формулы для определения необходимой мощности машины буксира у меня в обозримых окрестностях нет.  В результате получили грубую оценку мощности буксира, по порядку величины.
2. Относительно применимости формулы. Проблема ее применения для малых скоростей обусловлена тем, что используемый в ней коэффициент А из-за изменения проскальзывания винта меняется. Кстати, проскальзывание на малых скоростях меньше.

Отредактированно Вик (28.12.2009 21:11:04)

#695 28.12.2009 21:27:38

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160536
Как Вы сведения Новикова "вставили" в формулу Афонасьева? И что, есть данные, что у руководства Суэцкого канала были и более мощные кораблики?

Никак. Я уже писал, что вычислил мощность, необходимую для движения Бородинца со скоростью 5 узлов в предположении, что скольжение винта на малой скорости останется тем же, что и на близкой к максимальной. Замечу, с уваличением скорости оно растет. Чем меньше скольжения, тем меньше потребная мощность.
Есть. Следующие. В Правилах прохождения канала за 1902 г указаны три вида расценок за буксировку: катерами, буксирами и более мощными буксирами. Сдается мне, что катера у Новикова и катера в Правилах - это одни и те же катера. И в правилах в классификации буксиров не могли ошибиться (деньги, однако) и Новиков наверняка эти Правила читал (одна из настольных книг офицера, однако. Издана, дай Бог памяти, ГМШ) и не мог ошибиться в своей Хронике.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160536
2.Для Рожественского - нет, раз брал лишь один буксир с собой. А для Третьей эскадры буксир пришлось покупать за границей.
3.Для Рожественского - нет, если пришлось покупать пароход за границей.

По поводу закупок - отдельный вопрос. Где-то читал, что на покупку ТР было выделено 17 млн. Так, что закупки могли представлять собой простое освоение выделенных средств. И, соответственно, поиска других вариантов не велось. Кстати, сколько ТР было куплено и как они были использованы - это отдельный вопрос, который я постараюсь обсудить.

#696 28.12.2009 21:45:51

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160549
Но некоторым кажется, что его можно "раздувать" сколько угодно, привлекая пароходы РОПиТ. И потом, неужели огромные деньги на закупку (а не аренду) тратились только ради того, чтобы не "раздувать тыл"?

1.Сколько угодно не надо. Надо столько, сколько надо, чтобы провести Бородинцев каналом. И затем лишние транспорты отправить назад, на продолжение мирной коммерческой деятельности.
2. Почему эти закупки проводились, осбенно учитывая исключительно "эффективное" использование купленных судов, тайна сия великая есть.
А если серьезно, то массовые закупки ТР были проведены в связи с готовившейся покупкой "экзотических" крейсеров. Для перевозки в условное место встречи их экипажей и необходимых предметов снабжения. Это в литературе есть, правда фрагментарно.

anton написал:

Оригинальное сообщение #160464
не скажу как в 1904 году, но сейчас проводка осуществляется только буксирами Канала, свои буксиры проходят Канал самостоятельно без буксируемого объекта

Тогда можно было. В Правилах это прописано.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160536
Логические умозаключения в стиле: "раз на это нашли деньги, значит, на всё, что угодно найдут" выглядят странно...

На покупку ТР деньги были выделенны. Почему обязательно надо было закупать за границей? Почему нельзя было зафрахтовать у своих компаний? Думаете РОПиТ бы отказался? Как Вы себе это представляете? Да и выгодный фрахт - манна небесная для судовладельца.

#697 28.12.2009 21:47:53

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163094
В Правилах прохождения канала за 1902 г указаны три вида расценок за буксировку: катерами, буксирами и более мощными буксирами. Сдается мне, что катера у Новикова и катера в Правилах - это одни и те же катера.

Это просто удивительно! Если Новиков не ошибся, то, получается, что ЭБРы проводились через канал наименее мощными буксировщиками ("катерами")! Для каких же кораблей тогда предназначались "буксиры"? Я даже боюсь спрашивать, для каких "мастодонтов" предназначались "более мощные буксиры"?! :)
Или всё-таки Новиков мог ошибиться?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163094
Так, что закупки могли представлять собой простое освоение выделенных средств.

Вы "ставите телегу впереди лошади". Делается как раз наоборот. Сначала определяется необходимость покупки буксира или транспорта, затем она обосновывается, и если доводы были приняты - происходит выделение искомой суммы. И если 17млн. были выделены на покупку, то перед этим обязательно должно было быть определение её необходимости и обоснование этого! И если возражений не поступило (типа: "а возьмите в аренду несколько буксиров, транспортов вместо того, чтобы на те же деньги покупать один или два"), то, значит, необходимость именно покупки действительно была!

#698 28.12.2009 21:52:37

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163103
Почему эти закупки проводились, осбенно учитывая исключительно "эффективное" использование купленных судов, тайна сия великая есть.
А если серьезно, то массовые закупки ТР были проведены в связи с готовившейся покупкой "экзотических" крейсеров.

Пока эта тайна не будет раскрыта, по-моему, рано выдвигать свои предположения "более лучших действий".
А для "экзотических крейсеров", кстати, можно было транспорты и арендовать, но... закупали.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163103
Почему обязательно надо было закупать за границей? Почему нельзя было зафрахтовать у своих компаний?

Вы знаете, у меня те же вопросы. Ответов (подробное объяснение причин принятия таких решений) пока нет. А раз нет, то нельзя однозначно утверждать, что можно было сделать иначе.

#699 28.12.2009 22:03:58

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160607
Если таких судов больше - больше и потребность в буксирах

К Вашим, на мой взгляд, убедительным выкладкам добавлю только, что еще надо учитывать, что часть судов ночевала в озерах, со своими буксирами.
При прохождении отряда Небогатова по Хронике, с.98. "В 4 часа утра суда отряда на буксирах портовых катеров начали поочередно входить в канал. По каналу движение производилось самостоятельно, но с лоцманами. Все встречные пароходы задерживались в озерах. К 23 часам отряд прошел канал и стал на якорь в Суэце. Переход  занял 16 часов."
А тот факт, что часть буксиров может остаться ночевать в озерах, требует еще большего их количества.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160607
Немного же зная и личность ЗПРа, и особенности принятия им большинства решений - можно сказать, что уже скорее всего эти причины не носили обьективный характер.

Присоединяюсь. Как минимум, на объективные причины накладывылся субъективизм самого ЗПР, который епдва ли посоветовался бы с окружающими его достаточно компетентными специалистами. Им отводилась роль только исполнителей его решений.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160619
В среднем, они будут подходить по одному с каждой стороны.

А как быть с нагрузками, превышающими средние? И при этом надо обеспечивать график судоходства для лайнеров, для быстропортящихся грузов и т.п. Во всех прочитанных мною источниках нигде не упоминается о длительном стоянии в ожидании входа в канал. Идержки компании канала, связанные с нанесением убытков судовладельцам в случае простоя судов перед каналом, могут значительно превысить убытки, связанные с периодическим простоем буксиров. А возможные потери из-за ухода части грузов вокруг Африки из-за постоянных задержек перед каналом.

#700 28.12.2009 22:08:39

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: 2-й и следующе отряды 3-й эскадры...

anton написал:

Оригинальное сообщение #160631
Тем не менее он лично на Ослябе прошел до Суцкий канал туда и обратно. После чего видимо решил, что это невозможно

Восхитительный ответ! Что назыется, в девятку! Особенно,если учесть реальную осадку Осляби с учетом строительной перегрузки.

Страниц: 1 … 26 27 28 29 30 … 38


Board footer