Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160632
Как-то до этого броненосцы без них ходили...

Поэтому я и говорю "могли сопровождать", а не "должны были сопровождать".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160632
На расходы казённых средств внимание обращали

На "сопутствующие расходы" по "экзотическим крейсерам" казенных денег не жалели, а там, если бы все увенчалось успехом, суммы были несопоставимые с затратами на приобретение транспортов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160644
То есть ещё не известно, понадобятся ли транспорты, а деньги, и немалые, уже тратим?

Начнем с того, что для 2-й ТОЭ они все-таки нужны. А если после войны этим транспортам не найдется никакого применения, то, в крайнем случае, их можно продать - вспомним судьбу "Дона", который в конечном итоге стал австро-венгерской "Геей".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160644
Так и польза от крейсеров была несопоставима с послевоенной пользой транспортов, которые ещё не известно, понадобятся ли.

Да, но в этом случае немало денег шло на оплату услуг посредников, взятки государственным служащим, плату за "третий флаг" и все такое, т.е. не на сами крейсера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160619
В среднем, они будут подходить по одному с каждой стороны. И помощь мощного буксира может понадобиться и одному из десяти.

И таковой случай полностью попадает под описанный мной выше сценарий:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160607
Вообщем - если через канал в среднем в сутки проходит только одно судно, требующее самых мощных буксиров, то таких буксиров у канала уже должно быть четыре. Надеюсь это в пояснении не нуждается?

Если таких судов больше - больше и потребность в буксирах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160737
И сколько тогда свободных буксиров

А почему - тогда?
Или Вы уже привели доказательство того, что через канал каждый день проходило только одно крупное судно? Странно, я почему то не заметил...
В противном же случае:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160735
Если таких судов больше - больше и потребность в буксирах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160745
Вот же оно - рядом с Вашим доказательством, что в Суэцком канале имелось достаточно буксиров для ЭБРов Рожественского.

Хорошо, представим на секундочку, что по каким то причинам у кампании Суэцкого канала действительно не оказалось нужного кол-ва буксиров. На секундочку можно и не такое представить.

Ответьте в таком случае на несколько вопросов:
1. Есть ли в Европе "достаточно буксиров для ЭБРов Рожественского"?
2. Можно ли их арендовать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160753
Не знаю, есть ли свободные мореходные буксиры.

Во всей Европе (!!!) нет нескольких свободных мореходных буксиров??????
Сильное утверждение....

Бедная Европа..
Чтож Ваша аргументация настолька мощна и неотразима, что приходится признать - ЗПРу действительно ну прям ничего другого не оставалось делать, как идти вокруг Африки. Еще бы, ведь кампания Суэцкого канала оказывается была не в состоянии обеспечить проводку его эскадры, да и в во всей Европе свободных буксиров вдруг оказалось меньше, чем скажем в порту города Рязани.
Да и действительно - где же эти буксиры сыскать то, это ведь не десяток свободных угольных транспортов, которые, как известно, на каждом углу валяются...

Остается только порадоваться за ЗПРа. У него наконец то появился адвокат не склонный к компромисам, и признающим доказательства только по схеме:
пункт 1. ЗПР всегда прав.
пункт 2. Кто в этом сомневается, пусть смотрит пункт 1...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160788
ЗПРу действительно ну прям ничего другого не оставалось делать, как идти вокруг Африки.

По его мнению - да, такой вариант был для него предпочтительнее.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160788
У него наконец то появился адвокат

А "адвокат" пока не нужен. Ведь до сих пор не прозвучали прямые доказательства "стороны обвинения" (которая, как выяснилось, вообще плохо знакома с обстоятельствами дела гражданина З.П.Рожественского).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160422
Кстати, их можно послать по железке прямо во Владивосток.

Ну если Вы считаете, что погрузка 12дм боезапаса у Джибути или Суэца и погрузка его во Владивостоке - это одно и то же, то здесь я с Вами спорить не буду. Может, все же будем дискутировать по сути вопроса?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160422
Лишний уголь, лишняя вода  - исключительно верхние грузы. Раньше мне казалось, что Вы гораздо более серьёзный собеседник.

Вам уже ответили, но считаю необходимым ответить и лично. Я не буду горячо доказывать свою компетентность, она такая, какая есть. Но однозначно буду утверждать, что уголь на верхней палубе за кормовой башней и уголь в батарее 75 мм орудий - верхние грузы. Количество угля там достигало что-то около 1000 тонн. Вода -конечно же нижний груз. Но количество воды, принятой сверхштатно, - мизер по сравнению с принятым сверхштатно углем. Поэтому речь и идет именно о том, что перегрузка создавалась верхними грузами.
И, кстати, Бородинцы имели мощные опреснители, и в исходном проекте запас котельной воды не предусматривался.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #160427
А Вам не кажется, что этот удивительный факт объясняется тем, что ЗПР перегрузил корабли маслом, пресной водой и некоторым количеством ЗИПа

Нет не кажется. Я не думаю, что наваливание на Бородинцев 2500 тонн угля способствовало более успешному техническому обслуживанию механизмов и их ремонту. А все остальное по сравнению с этим меркнет.
А предметы снабжения - опять же штатный запас. И, кстати, вполне можно было принять после Суэца запас предметов снабжения, несколько превышающий штатный. Именно перед тяжелым океанским переходом из Джибути в Камранг.

Отредактированно Вик (28.12.2009 20:42:31)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160536
Как Вы сведения Новикова "вставили" в формулу Афонасьева? И что, есть данные, что у руководства Суэцкого канала были и более мощные кораблики?

Никак. Я уже писал, что вычислил мощность, необходимую для движения Бородинца со скоростью 5 узлов в предположении, что скольжение винта на малой скорости останется тем же, что и на близкой к максимальной. Замечу, с уваличением скорости оно растет. Чем меньше скольжения, тем меньше потребная мощность.
Есть. Следующие. В Правилах прохождения канала за 1902 г указаны три вида расценок за буксировку: катерами, буксирами и более мощными буксирами. Сдается мне, что катера у Новикова и катера в Правилах - это одни и те же катера. И в правилах в классификации буксиров не могли ошибиться (деньги, однако) и Новиков наверняка эти Правила читал (одна из настольных книг офицера, однако. Издана, дай Бог памяти, ГМШ) и не мог ошибиться в своей Хронике.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160536
2.Для Рожественского - нет, раз брал лишь один буксир с собой. А для Третьей эскадры буксир пришлось покупать за границей.
3.Для Рожественского - нет, если пришлось покупать пароход за границей.

По поводу закупок - отдельный вопрос. Где-то читал, что на покупку ТР было выделено 17 млн. Так, что закупки могли представлять собой простое освоение выделенных средств. И, соответственно, поиска других вариантов не велось. Кстати, сколько ТР было куплено и как они были использованы - это отдельный вопрос, который я постараюсь обсудить.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163094
В Правилах прохождения канала за 1902 г указаны три вида расценок за буксировку: катерами, буксирами и более мощными буксирами. Сдается мне, что катера у Новикова и катера в Правилах - это одни и те же катера.

Это просто удивительно! Если Новиков не ошибся, то, получается, что ЭБРы проводились через канал наименее мощными буксировщиками ("катерами")! Для каких же кораблей тогда предназначались "буксиры"? Я даже боюсь спрашивать, для каких "мастодонтов" предназначались "более мощные буксиры"?!
Или всё-таки Новиков мог ошибиться?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #163094
Так, что закупки могли представлять собой простое освоение выделенных средств.

Вы "ставите телегу впереди лошади". Делается как раз наоборот. Сначала определяется необходимость покупки буксира или транспорта, затем она обосновывается, и если доводы были приняты - происходит выделение искомой суммы. И если 17млн. были выделены на покупку, то перед этим обязательно должно было быть определение её необходимости и обоснование этого! И если возражений не поступило (типа: "а возьмите в аренду несколько буксиров, транспортов вместо того, чтобы на те же деньги покупать один или два"), то, значит, необходимость именно покупки действительно была!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160607
Если таких судов больше - больше и потребность в буксирах

К Вашим, на мой взгляд, убедительным выкладкам добавлю только, что еще надо учитывать, что часть судов ночевала в озерах, со своими буксирами.
При прохождении отряда Небогатова по Хронике, с.98. "В 4 часа утра суда отряда на буксирах портовых катеров начали поочередно входить в канал. По каналу движение производилось самостоятельно, но с лоцманами. Все встречные пароходы задерживались в озерах. К 23 часам отряд прошел канал и стал на якорь в Суэце. Переход  занял 16 часов."
А тот факт, что часть буксиров может остаться ночевать в озерах, требует еще большего их количества.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #160607
Немного же зная и личность ЗПРа, и особенности принятия им большинства решений - можно сказать, что уже скорее всего эти причины не носили обьективный характер.

Присоединяюсь. Как минимум, на объективные причины накладывылся субъективизм самого ЗПР, который епдва ли посоветовался бы с окружающими его достаточно компетентными специалистами. Им отводилась роль только исполнителей его решений.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #160619
В среднем, они будут подходить по одному с каждой стороны.

А как быть с нагрузками, превышающими средние? И при этом надо обеспечивать график судоходства для лайнеров, для быстропортящихся грузов и т.п. Во всех прочитанных мною источниках нигде не упоминается о длительном стоянии в ожидании входа в канал. Идержки компании канала, связанные с нанесением убытков судовладельцам в случае простоя судов перед каналом, могут значительно превысить убытки, связанные с периодическим простоем буксиров. А возможные потери из-за ухода части грузов вокруг Африки из-за постоянных задержек перед каналом.