shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172887
В таком деле, уважаемый realswat, сравнивать не стоит, не тот случай.

Не понимаю, почему. Если говорится, "надо было сделать не так, а этак" - то следует показать, что в то время кто-то так делал, или такие действия подразумевались тогдашними руководящими документами.

А вот это:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172887
я, как флотский офицер с достаточным служебным опытом, общавшийся не с одним адмиралом не только на паркете штаба флота, но и в море в различных условиях обстановки,

позволю себе прокомментировать на примере.
Представим себе обсуждение эпизода с гибелью Нахимова. И придёт тоже опытный, заслуженный и уважаемый офицер, воевавший, скажем, в Афганистане или Чечне.
И скажет что-нибудь типа: "Да у меня каждый салага знает, что никогда нельзя снимать каску в бою".
Извините, по при всём уважении к опытному и заслуженному офицеру такое его замечение я не приму. Так вот Ваши ссылки на личный опыт и современные руководящие документы, уж извините, очень близки к приведённому выше гипотетическому утверждению.
И ещё добавлю - вроде как есть такое высказывание, что "Устав написан кровью". И вот такие замечательные современные документы тоже написаны кровью, в том числе кровью участников Цусимского сражения. Жаль, что Вы этого не понимаете.

По остальному, что касается напрямую, всё-таки - буду отвечать в соответствующей теме.

Отредактированно realswat (22.01.2010 12:00:58)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172916
А Вы считаете, что офицер не должен изучать опыт предыдущих поколений, как положительный,так и отрицательный?

Не передёргивайте...
Я имел в виду исключительно вывод комиссии, который Вы поддерживаете...

Уважаемый коллега realswat, позвольте объединить два Ваших вопроса одним ответом:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172911
Не понимаю, почему. Если говорится, "надо было сделать не так, а этак" - то следует показать, что в то время кто-то так делал, или такие действия подразумевались тогдашними руководящими документами.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172911
И ещё добавлю - вроде как есть такое высказывание, что "Устав написан кровью". И вот такие замечательные современные документы тоже написаны кровью, в том числе кровью участников Цусимского сражения. Жаль, что Вы этого не понимаете.

Понимаю и не меньше Вашего, поэтому привожу пример того, как должно было делаться тогда то, о чем я писал на своем примере. Вот написанное мною несколько ранее:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #171341
Вынужден с Вами категорически не согласиться. Как командир корабля я обязан был иметь не менее двух боевых заместителей, подготовка которых к боевому заместительству была не только вменена мне в обязанности Уставом, но и диктовалась жизненной необходимостью. Первым по Уставу идет старший помощник, который не только обязан уметь управлять кораблем, но и быть в курсе всех моих планов и принятых решений. Следующим (по специфике корабля) шел командир штурманской боевой части. Перед выходом корабля в море разрабатывается план похода, в составлении которого участвуют все офицеры корабля по своим направлениям, но именно старпом и штурман - в первую голову. При начале определенного этапа боевой службы/похода я как командир корабля информировал своих заместителей о поставленных задачах и своих планах на их выполнение, а если происходили изменения от разработанного еще в базе плана, то и об этих изменениях. В результате, я мог быть уверен, что при моем выходе из строя, по крайней мере оставшиеся за меня начальники будут знать о цели, маршруте, тактических приемах для выполнения поставленной задачи...Но почему то на корабле в приказе о боевом заместительстве четко пишется - после выхода из строя командира его обязанности принимает СПК, затем командир БЧ-.., командир БЧ-..., начальник службы-... и т.д. до начмеда включительно (если он способен к управлению кораблем aj такие тоже бывали).

а вот то как трактует эти действия замечательный Морской устав 1901 года, обратите, пожалуйста, внимание на ст.ст.339 и 340:
И где разница? и есть ли она вообще, за исключением разницы в званиях? И где подтверждение Вашим словам, что я чего то не понимаю? Может мы не будем выдумывать велосипед и версия о том, что де ЗПР командовал во времена, когда еще не было известно что потеря управления в бою ведет к поражению, канет в Лету...
С уважением.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #172905
Что то типа - каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...

Простите, но при всем моем к Вам уважении Шота Руставелли такого не писал! А цитата из "Витязя в леопардовой шкуре" звучит так:
"...Каждый мнит себя героем,
Видя бой со стороны!..."
А это, согласитесь, немного другое. Еще древние римляне заметили:
"Отвага приличествует солдату. Полководец приносит пользу своей предусмотрительностью."

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172928
А цитата из "Витязя в леопардовой шкуре" звучит так:

В чьём переводе?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172924
Это тема, на которую французские офицеры связи обратили особое внимание. На бпк часто кричат, ругаются, а зачастую и оскорбляют подчинённыз (даже старших офицеров в присутствии матросов).

Я участвовал в обсуждении этой темы на Балансере - для меня это не тайна и мне действительно повезло застать расцвет флота, когда выход в море и взаимодействие со своими и иностранными кораблями было настолько обыденным, что не вызывало такую бурю эмоций, которая приведена в данном документе.
Если Вам будет интересно, то я могу выложить, правда не знаю как это делается, фрагмент видеозаписи нашего слежения за учениями НАТО, к примеру, в 1995 году, когда старшим на БС был командир бригады капитан 1 ранга Тихов. Там есть чему поучиться (корабль 2 ранга, а командир - кап-лей, старпом и все бычки - старлеи, есть чему и кого учить)... и напряженные моменты есть, разные, но описываемого в статье - нет. Люди были другие. А комбриг, к примеру, каждый день, после того как заканчивал обучение командира, с 17.00 до 19.00 занимался со мной, молодым 25-летним офицером, и так всю боевую службу. И я ему за это признателен. И он был не одинок...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #172932
В чьём переводе?

Не помню автора перевода, но что понятия такого - "стратегия" - в Грузии XIIIв. не существовало уверен. И тигры там со времен палеолита не водились, так что витязь то был в леопардовой шкуре!

Отредактированно Герхард фон Цвишен (22.01.2010 12:47:30)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172940
Не помню автора перевода, но что понятия такого - "стратегия" - в Грузии XIIIв. не существовало уверен. И тигры там со времен палеолита не водились, так что витязь то был в леопардовой шкуре

Рядом Византия со Стратегиконом Маврикия. А тигры, они из Ирана или Индии....

Отредактированно Бирсерг (22.01.2010 12:56:36)

Господа...Продолжим об адмиралах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172954
Это я собственно к тому, что ЗПР вполне храбро согласился возглавить 2ТОЭ, весьма отважно и грамотно довел ее от Либавы до Цусимы(следовательно, в способностях организатора ему не откажешь), и вполне "героически" повел ее "на убой". Оказалось, что для победы одного героизма недостаточно...

Гм. А Небогатов то что не убито сдал(  Что при царе, что при совке причиной поражения были Рожественский и ТТХ кораблей. Поведение же экипажей - замалчивалось. Де они герои. А фактор политморсоса весьма важен...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172926
Да и сама постановка вопроса ("ни одного правильного решения")  выдаёт отсутствие сколько-нибудь объективного подхода к расследуемому делу.

Может быть, но я отстаиваю свою точку зрения именно на определенные обсуждаемые моменты - организацию подготовки к сражению, организацию связи, подготовку штаба эскадры и исполнение ею своих обязанностей в бою (да и перед боем)...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172930
А разница в том, что этот порядок прописан в Уставе, и требования о том, что порядок прописывается отдельным приказом, нету.

В современном Корабельном уставе этого требования тоже нет. А как насчет командирской предусмотрительности, опыта старших товарищей, вообще, кровавого опыта всей истории флота (и не только русского).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172930
Так же нет требования об установлении такого порядка в отдельном приказе для Флагмана. А Вы же упрекаете Рожественского в том, что соответствующий порядок он не установил.

Есть грех, упрекаю, но закономерно упрекаю, поскольку опыт у адмирала все-таки по-больше, нежели у командира корабля и не один я, как видно, так думаю:

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #172928
А это, согласитесь, немного другое. Еще древние римляне заметили:
"Отвага приличествует солдату. Полководец приносит пользу своей предусмотрительностью."

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #172934
Взрыв Новороссийска например и распределения ответсвенности и непросредственные виновники имеют общее с выводами той комиссии?

А я где-то отмазывад участников "потопления" "Новороссийска", или весь опыт ВМФ СССР ограничивается только этим эпизодом?

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #172934
Рожественнский же просто указал курс НО 23 и даже тут нашлись непонятливые требующие совещание. И вывод  что не стоит обсуждать столь простые приказы исходя из опыта артурских страдальцев и Шантунга. Но до сих пор находятся непонятливые требующие обсуждения передачи управления колонной ЭБР.

Вы, хоть и носите на форуме погоны "капитана 2 ранга", но видимо не снизошли до того, чтобы прочитать все что пишет "старший лейтенант", либо читаете не внимательно - по крайней мере в этих разделах никто из участников даже не поднимал вопроса о созыве военного совета при выходе из строя Суворова и передаче командования Небогатову речь шла исключительно о подготовке к прорыву Цусимским проливом.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #172934
Ну кто ответсвенен боле командир отдавший столь простой приказ или подчиненые непонявшие его. и мера ответственности каждого.

Приказ должен быть понятен любому и не допускать двоякого толкования...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #172934
Непонятливый какой. Неудивительно. Вопрос то что вы свое мнение по Рожественскому сформировали не изучая деятельности, а общаясь в кают-кампаниях с нынишнми адмиралами. Чем и хвалились в своем посте.

А вот тут "уважаемый" вы демонстрируете свою дремучую невежественность. Я общался не в кают-компаниях, как вы изволили съязвить, а на ходовом мостике корабля и в УБЦ Североморска, и лишь два раза в год на Военном совете Флота в Доме офицеров.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #172934
Что же касается Рожественского вы тут дремучее невежество демонстрируете невоспринимая предоставляемые факты и доки

даже комментировать не буду...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #172960
Что при царе, что при совке причиной поражения были Рожественский и ТТХ кораблей. Поведение же экипажей - замалчивалось. Де они герои. А фактор политморсоса весьма важен...

Во-первых, собственно, самый интересный вопрос - почему эскадру повёл Рожественский, имевший весьма ограниченный и специфический адмиральский опыт.
Во-вторых - дело не только в политморсосе. Когда за месяц до боя приходится в приказе просить господ офицеров (!) выучить семафорную азбуку (!!!)... Это пипец.
Так что ленинский штамп про "поражение самодержавия", как ни странно, совершенно точен. Гниль была сверху донизу. ЗПР вызвался разгрести копившееся годами г-но, но явно (из-за отсутствия адмиральского опыта ) неоодценил размеры этой кучи.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #172986
Книги, кроме Новикова и Костенко по морвойне в РЯВ, какие тогда читали. Просто интересно...

Грибовский В.Ю. был моим преподавателем и руководителем одной работы, я был частым гостем у него дома и курсантом и офицером и пользовался его библиотекой, а за проводимые со 2-го курса училища вечера в ЦВМБ начфак кап.1 ранга Шопотов кидал в меня пепельницей, после чего отправлял туда-же, но по своим делам... Поэтому не только Костенко и не только Новиков.