Jufel написал:

Оригинальное сообщение #194988
Провести разведку южного фарватера числа 26-го августа ничто не мешало. Вы как историк имеете сведения, что там были минные заграждения ?

Если мы хотим дать оценку планированию Таллиннского перехода, то необходимо исходить не из сегодняшних знаний, а из того, что было известно штабу БФ.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #195156
командование КБФ, располагая необходимыми силами и средствами, ничего не сделало ни для поддержания благоприятного оперативного режима на своих коммуникациях, ни тем более для разведки обстановки. После этого делается вывод: раз командование КБФ ничего в этом плане не предпринимало, значит его решения были правильными в той обстановке. Да нет же, одна из главных задач историка и вообще истории как науки, проанализировать причины тех или иных событий, указать на допущенные ошибки, с целью недопущения их в будущем.

Иначе мы скатимся на позиции советской военно- исторической науки, которая а приори доказывала, что раз что- то произошло, то это был единственно возможный вариант, а наши начальники всегда правы. Альтернативой в данном случае будет подробное описание прорыва южным фарватером, изучение того, каким образом повлияет на оборону Ленинграда прибытие не погибших в реальности кораблей и людей и т.д. Разве правильно оценивать положительно/ "единственно возможные в той обстановке" действия командования КБФ, как предпринятые исходя из имеющихся у него данных ?

Вы несколько подменяете понятия. Что-то не заметил, что кто-либо из участников оправдывал командование БФ. Но вот откуда взялась такая убеждённость, что использование южного фарватера позволит избежать/снизить (серьёзно) потери - это действительно вопрос.

Рассмотреть "южный" вариант - можно и наверное нужно, но для этого необходимо иметь всю информацию, чего пока, к сожалению, не наблюдается.

Отредактированно Ingvar (05.03.2010 13:54:18)

Уважаемый Мирослав Эдуардович!
А по скольку нужно скинуться (на НАР)? Если это не что-то запредельное, я готов.
С уважением,

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195103
Оценку действий командования КБФ можно производить только исходя из тех данных, которые были известны ему тогда.

Командованию КБФ в 20-х числах августа 1941 г. известно:

- Центральный фарватер перекрыт плотными минными заграждениями. Конвои несут большие потери от мин и авиации.
- В случае эвакуации Таллина имеющихся в наличии тральщиков будет недостаточно для обеспечения безопасной проводки всего флота.
- Сведений о наличии минных заграждений на южном фарватере не имеется. Скорее всего, их нет или минная опасность минимальна.
- Сведений о наличии на южном побережье ФЗ от м. Юминда до р. Нарва береговых батарей нет. На м. Юминда противник развернул батарею полевых орудий среднего калибра.
- Южный фарватер закрыт приказом командования СЗН, гл. обр. из- за ББ Юминды. Они преставляют угрозу одиночным судам и малым конвоям. Но в данном случае речь об эвакуации под прикрытием главных сил КБФ.

Вот оцените, какое решение правильное.

1. Безальтернативно выбираем идти напролом по центр. фарватеру, заранее смирившись с большими потерями.
2. Провести разведку южного фарватера. Поставить перед командованием вопрос об использовании его при эвакуации.

Не факт, разведка будет успешной. Не факт, командование разрешит. Но искать иное решение необходимо любому компетентному и отвественному командиру. Между тем, уяснил из обсуждения, ни минная обстановка, ни наличие немецких ББ на южном фарватере командование КБФ не интересовало. Вопрос об открытии южного фарватера не ставился.

Вывод. Решение командования КБФ о прорыве по центр. фарватеру мотивировано не оперативной обстановкой, а желанием максимально снять с себя к- л ответственность.   

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195295
Кто не понял: фарватер 13 ТБ - 12 ТБ - "южный фарватер", 10 ТБ - "центральный фарватер".
Ну что, понимание начало приходить?

Не вижу, что доказывает, будто северный фарватер не существует. Понял из написанного, что северный фарватер не предусмотрен для использования документами штаба КБФ.   

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #195311
Важно понять, что у Юминданина немцы использовали не корпусную или дивизионную полевую артиллерию, и не какие-то случайно оказавшиеся под рукой советские трофейные пушки.

В полевой и береговой мобильной артиллерии использовались одни и те же арт. системы. Именно те, что я перечислил. В т.ч. и трофейные советские пушки- гаубицы.

2 х 15 cm. К 18

В первые годы войны 150-мм пушки были довольно широко распространены в немецкой армии. В феврале 1942 года немцы располагали 5 моторизованными дивизионами 150-мм пушек (551., 620., 680., 731., 740. Kanone Abteilung), каждый по три трехорудийных батареи, и тремя отдельными моторизованными трехорудийными батареями (821., 1/822., 909. Kanone Batterie). C ходом войны все больше и больше 150-мм пушек выделялось для береговой обороны. К началу 1944 года оставалось только 7 моторизованных батарей 150-мм пушек и 1 стационарная батарея (513. KanBttr), остальные пушки находились вдоль побережья Франции, Греции и Норвегии.

2 х 15,2 cm. КН 433/1 (r)

Советская 152-мм гаубица-пушка имела очень удачную конструкцию, поэтому охотно использовалась немцами. Уже в 1942 году береговая артиллерия в Норвегии насчитывала 7 батарей по 6 таких пушек. Вскоре были сформированы новые стационарные, береговые и крепостные батареи и дивизионы. Кроме того, в начале 1944 года вермахт располагал 6 моторизованными дивизионами тяжелой артиллерии (3 четырехорудийные батареи 152-мм или 2 четырехорудийные батареи 152-мм и одна четырехорудийная батарея 122-мм пушек).

2 х 17 cm. К 18 Moerserlafette

Пушка 17 cm К18 устанавливалась на лафете 210-мм мортиры и вместе с нею входила в состав тяжелых артиллерийских дивизионов (третья батарея дивизиона). Немцы предпочитали калибр 173 мм калибру 150 мм, распространенному в большинстве других армий Европы. Дело в том, что снаряд калибра 170 мм весил гораздо больше 150-мм снаряда, при этом увеличение массы самой пушки уже не играло большой роли, поскольку ее также как и 150-мм пушку приходилось перевозить на двух 12-тонных тягачах SdKfz 8, в разобранном виде. В начале 1944 года вермахт располагал тремя моторизованными дивизионами, насчитывавшими три батареи по три 170-мм пушки (557., 764., 764.). Кроме того, немцы имели 1 стационарную, 3 частично моторизованные и 14 моторизованных батарей. Часто 173-мм пушки использовались в качестве береговых, например, 769. KuestArtAbt.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #195417
Если мы хотим дать оценку планированию Таллиннского перехода, то необходимо исходить не из сегодняшних знаний, а из того, что было известно штабу БФ.

Разве штабу КБФ было известно о наличии на южном фарватере мин и ББ на побережье ? Нет ! Т.е. отсутствовали объективные причины сходу отвергать вариант с южным фарватером. А он даже не рассматривался.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
Не вижу, что доказывает, будто северный фарватер не существует. Понял из написанного, что северный фарватер не предусмотрен для использования документами штаба КБФ.

Вы смешиваете в одно два разных понятия. Фарватер в военном деле - это конкретное понятие, которое связано с конкретной деятельностью людей (командования, штабов, сил) по его созданию (оборудованию).  Если военный фарватер не существует даже в качестве замысла в умах штабных работников, если он не существует даже на бумаге, то он тем более не существует в реале.
Вы же под фарватером понимаете любое, теоретически пригодное для плавания кораблей пространство.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
- В случае эвакуации Таллина имеющихся в наличии тральщиков будет недостаточно для обеспечения безопасной проводки всего флота.

Это с чего такой вывод? Всех ТЩ флота хватало на создание довольно широкой протраленной полосы, по которой последовательно должны были пройти все конвои.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
- Сведений о наличии минных заграждений на южном фарватере не имеется. Скорее всего, их нет или минная опасность минимальна.

Вторая часть тезиса - Ваши слова (послезнания), а не знания штаба КБФ 41-го.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
- Сведений о наличии на южном побережье ФЗ от м. Юминда до р. Нарва береговых батарей нет. На м. Юминда противник развернул батарею полевых орудий среднего калибра.

Вы не внимательно читали выкладку из Киреева. Кстати, полевые орудия среднего калибра это 75 - 76-мм.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
- Южный фарватер закрыт приказом командования СЗН, гл. обр. из- за ББ Юминды. Они преставляют угрозу одиночным судам и малым конвоям. Но в данном случае речь об эвакуации под прикрытием главных сил КБФ.

Опять заменяете знания штаба КБФ своими современными рассуждениями. Из какого документы Вы берете слова "преставляют угрозу одиночным судам и малым конвоям". Кто так считал в 41-м и когда?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
Поставить перед командованием вопрос об использовании его при эвакуации.

Даже если бы такой вопрос был бы поставлен, времени на его решение просто не оставалось. Когда была получена директива на оставление Таллина и когда были начаты действия по выполнению плана? Интервал около суток, не так ли?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
Между тем, уяснил из обсуждения, ни минная обстановка, ни наличие немецких ББ на южном фарватере командование КБФ не интересовало. Вопрос об открытии южного фарватера не ставился.

Да, это так, но на то были причины. Прежде всего нехватка ТЩ даже для непосредственной проводки судов (я имею в виду задачи флота до начала перехода, а не сам переход), не то, что для минной разведки. Разведать состояние ББ в тот момент могла только авиация, но ее в последние дни уже не было на таллинских аэродромах. Я разделяю Ваше возмущения тем, что шаги не предпринимались, но обстановка была очень сложной, поскольку штаб КБФ занимался не только всеми действиями флота (пожалуй только за исключением Восточной группы ВВС), но и вопросами сухопутной обороны Таллина.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
Решение командования КБФ о прорыве по центр. фарватеру мотивировано не оперативной обстановкой, а желанием максимально снять с себя к- л ответственность.

С выводом не согласен, поскольку для него необходимо доказать, что командование КБФ точно знало, что на южном фарватере флоту ничего не угрожает. Можете дать такой документ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
В т.ч. и трофейные советские пушки- гаубицы.

Только не на Юминде в 1941 г. И потом, дело ведь не в марке пушки, а в подготовке ее л/с и наличии приборов управления огнем, а они у немцев должны были быть, иначе как бы они добивались попаданий на столь большой дистанции.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
Не вижу, что доказывает, будто северный фарватер не существует. Понял из написанного, что северный фарватер не предусмотрен для использования документами штаба КБФ.

Объясняю. Если бы такой фарватер существовал, он бы имел литерно-цифровое обозначение, но ни фарватера, ни обозначения нет. Как ходили корабли на Ханко описано в 1-м абзаце. Никакого северного фарватера не просматривается. Более того, смотрел сегодня документы мор. командующего "Д". Батареи 503-я и 2/929 и 3/929 обстреливали ходящие на Ханко корабли в ноябре 41-го с дистанции ок. 19 км. Т.е. корабли продолжали ходить все тем же фарватером 10 ТБ.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #195496
Разве штабу КБФ было известно о наличии на южном фарватере мин и ББ на побережье ? Нет ! Т.е. отсутствовали объективные причины сходу отвергать вариант с южным фарватером. А он даже не рассматривался.

Боюсь, Вы не очень представляете алгоритм рассуждений в штабах. Любые воды у занятого побережья противника (да и вообще любые воды) во время войны считаются минированными, пока не доказано обратное. Движение вне фарватеров в миноопасных районах разрешено только за тралами. Аналогично относительно береговых батарей.