Сейчас на борту: 
Cobra,
DM1967,
Nemo-800,
NJ,
Prinz Eugen,
yuu2
   [Подробнее...]

#226 26.03.2010 02:36:18

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #208861
А Вы уверены, что у Алексеева получилось бы лучше, чем у АНК? Его "военный советник" Жилинский тоже... Не Скобелев.

Не уверен... но по крайней мере у Алексеева было то, чего начисто был лишён Куропаткин... воля к борьбе и желание что то сделать... хотя бы облегчить положение Порт-Артура... ведь фактически японцы сражались на два фронта... наступление в Маньчжурии безусловно ослабило бы на него нажим...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#227 26.03.2010 09:21:17

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6637




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208625
Бирсерг, ещё раз...Ваши рассуждения что называется, "в пользу бедных"...))

Нет. Это классическая русская стратегия измора.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208625
Зачем так упорно отстаивал свои полномочия и прерогативы перед ним?

Потому что он Командующий Армией.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208863
воля к борьбе и желание что то сделать... хотя бы облегчить положение Порт-Артура... ведь фактически японцы сражались на два фронта... наступление в Маньчжурии безусловно ослабило бы на него нажим...

Я вам уже писал о 1-й Сибирской пехотной дивизии - 16 батальонов. Где она была в мае 1904 г.? А также интересны мнения по ней Алексеева и Куропаткина. Там очень заметны двойные стандарты Алексеева...


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#228 26.03.2010 18:53:23

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #209129
Нет. Это классическая русская стратегия измора.

Ну да...заставь дурака богу молиться...)))

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #209129
Потому что он Командующий Армией.

Беда коль пироги начнёт тачать сапожник...)))

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #209129
Где она была в мае 1904 г.? А также интересны мнения по ней Алексеева и Куропаткина. Там очень заметны двойные стандарты Алексеева...

"Папа ваш что ли "Студебеккер"? " ))))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#229 27.03.2010 05:07:24

abacus
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208522
японцы положили у Порт-Артура на порядок больше чем наши...

Вообще-то, русские потери там выше.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208533
почти разгромленная

??? Когда? Кем?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208542
Думаю если бы немецким ландвером командовал Куропаткин...))))) максимум через месяц.... над рейхстагом бы гордо развевался БСК....)))

Если бы русской гвардией командовал Гинденбург, то все равно в 17-м году все бы рухнуло.

 

#230 27.03.2010 09:34:32

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #209658
Вообще-то, русские потери там выше.

Да нуу???))))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#231 27.03.2010 10:11:52

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #209684
Пленные то, до конца войны так-же безвовзврат?

В конечном итоге да... безвозврат... хотя ключевое слово в моём посту "положили"...

Отредактированно Азов (27.03.2010 21:19:42)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#232 27.03.2010 16:29:37

Россiя
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Приветствую!

Мои извинения за вынужденную задержку с ответом.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #207999
Не надо сбиваться с темы, пожалуйста.

Уважаемый abacus, с темы здесь абсолютно никто не сбивается. Потому она не установлена как таковая :) Вы приняли участие в нашем разговоре, говоря о том, что

abacus написал:

Выдохлись именно русские, а не японцы. Вплоть до революции и дезорганизации армии. И, кстати, под Сыпингаем, соотношение сил было для японцев лучше, чем под Ляояном и Мукденом. Гонку наращивания сил русские тоже проиграли. И не могли наращивать больше из за пропускной способности единственной комуникационной линии.

И это был Ваш ответ на мою цитату, которую Вы не удосужились привести целиком:

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #205975
Теперь продолжим - достижение этого партитета и было главной целью всей кампании вплоть до середины 1905 года. Пусть план был никчемным и бездарным по чьему-то мнению, но это был план и ему следовали. И развитие событий, в принципе, подтверждало предвоенные расчеты - выдыхаться начали именно японцы, а не русские. А русская армия, напротив, росла количественно и качественно, готовясь к переходу в решительное наступление.

Т.е. речь шла не столько о моральном состоянии армии, сколько о правильности выбранной стратегии. Вы "зацепили" меня на цитате, произвольно вырвав из нее кусок. Я продолжил дискуссию, поскольку для меня это не так принципиально. Но извольте тогда не упрекать меня в отходе от темы.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #207999
:-))) Это уже тянет на афоризм.

Согласен, подобрал неверное слово. За "афоризм" спасибо. :) Я имел ввиду другое - Левицкому не нужно преувеличивать заслуги генералов "проклятого царизма".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #207999
Причем сделаю офигенную уступку

Нет, благодарю, Вы мне, а точнее - Левицкому, льстите. Уступки какие-то. Да еще и "офигенные" :D Не стоит, историческая правда дороже. Приведите свои цифры и из них мы будем исходить. Только не из иллюстрированной летописи, а из чего-нибудь более официального. Из  Работы военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны, например.

 

#233 30.03.2010 17:35:13

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6204




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #208859
Если в результате победоносной войны страна в руинах, народ голодает, а большая часть турдоспособного мужского населения или в могиле, или на костылях - за что спрашивается сражались?

Поэтому и ИМХО, Наполеон писал, что войны выигрывает не армия, а государство.


Sapienti sat

 

#234 30.03.2010 17:53:59

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6204




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208617
Что оставалось делать? Затягивать кампанию,  не допустив собственного разгрома.

В начале 1812 г. Главнокомандующий русской армии М.Б. Барклай-де-Толли запросил у начальника своей разведки соображения по поводу того, как вести назревающую войну с Наполеоном. Тогдашний  экспедитор 1-го стола секретной экспедиции Военного министерства, подполковник Петр Андреевич Чуйкевич, основываясь на разведданных, поставляемых из Парижа А.И. Чернышевым, 2 апреля 1812 г. такую записку подготовил. В ее выводах он написал:

Род войны, который должно вести против Наполеона.

Оборонительная война есть мера необходимости для России. Главнейшее правило в войне такого роду состоит: предпринимать и делать совершенно противное тому, чего неприятель желает.

Наполеон, имея все способы к начатию и продолжению наступательной войны, ищет Генеральных баталий; нам должно избегать генеральных сражений до базиса наших продовольствии. Он часто предпринимает дела свои и движения на удачу и не жалеет людей; нам должно щадить их для важных случаев, соображать свои действия с осторожностию и останавливаться на верном.

Обыкновенный образ нынешней войны Наполеону известен совершенно и стоил всем народам весьма дорого.

Надобно вести против Наполеона такую войну, к которой он еще не привык, и успехи свои основывать на свойственной ему нетерпеливости от продолжающейся войны, которая вовлечет его в ошибки, коими должно без упущения времени воспользоваться, и тогда оборонительную войну переменить в наступательную.

Уклонение от Генеральных сражений; партизанская война летучими отрядами, особенно в тылу операционной неприятельской линии, не допускания до фуражировки и решительность в продолжение войны: суть меры для Наполеона новыя, для французов утомительныя, и союзникам их нестерпимыя.

Быть может, что Россия в первую кампанию оставит Наполеону большое пространство земли; но дав одно Генеральное сражение со свежими и превосходными силами против его утомленных и уменьшающихся по меревступления внутрь наших владений, можно будет вознаградить с избытком всю потерю, особенно когда преследование будет быстрое и неутомительное, на что мы имеем перед ним важное преимущество в числе и доброте нашей конницы...

Из всего вышесказанного выводятся следующия правила:

1-е. Уклоняться до удобного случая с главною силою от Генерального сражения.

2-е. Не упускать случая, коль скоро Наполеон отделит где-либо часть своих войск, сосредоточить против них превосходнейшее число своих и истребить сию часть прежде, нежели он подаст ей помощь.

3-е. Безпрестанно развлекать внимание неприятеля, посылая сильныя партии иррегулярных войск безпокоить его денно и нощно, в чем мы имеем неоспоримое и важное преимущество.

4-е. Иметь несколько отделенных летучих отрядов из легких войск по одной или по две тысячи человек, которые должны поручены быть в команду отважнейшим офицерам из регулярных войск. Дело их есть прорывать безпрестанно неприятельскую операционную линию и действовать на флангах и в тылу неприятеля истреблением того, что будет им по силе и возможности»


Sapienti sat

 

#235 30.03.2010 18:32:07

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #211264
Род войны, который должно вести против Наполеона.

Т. е. Куропаткин...абсолютно нетворчески (тупо и слепо) пытался копировать Барклая с Кутузовым... а ведь Ойяма с Куроки вместе взятые на Буонопартия никак не тянули...))) наступали нерешительно и при хорошем отпоре (которого всё время ожидали) повели бы себя гораздо скромнее... а фактически Куропаткин играл с ними в поддавки...))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#236 31.03.2010 08:47:29

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6637




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #211269
Т. е. Куропаткин...абсолютно нетворчески (тупо и слепо) пытался копировать Барклая с Кутузовым... а ведь Ойяма с Куроки вместе взятые на Буонопартия никак не тянули...))) наступали нерешительно и при хорошем отпоре (которого всё время ожидали) повели бы себя гораздо скромнее... а фактически Куропаткин играл с ними в поддавки...))

Русская армия также деградировала с 1812 г. И Отступления у Куропактина по собственной воле не было. До августа - сосредоточение сил. Потом неоднократные переходы в наступления, но не шмогла русская армия "выполнить план на игру" Увы...


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#237 31.03.2010 09:49:01

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6204




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #211564
До августа - сосредоточение сил.

Конечно. В связи с этим "выпадает" демонстрация Штакельберга у Вафаньгоу.


Sapienti sat

 

#238 31.03.2010 09:52:00

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6637




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #211578
Конечно. В связи с этим "выпадает" демонстрация Штакельберга у Вафаньгоу.

Именно как демонстрации ее и нада считать, остальное даже арьгардным боями не назвать.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#239 31.03.2010 10:39:54

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6204




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Насчет традиционного "заманивания" русскими. Кейтель о лете 42-го: «Боевые действия русских во время крупного наступления на Юге приобрели новый характер; число захваченных военнопленных, в сравнении с прежними битвами на окружение, стало незначительным. Противник своевременно избегал грозящих охватов и в своей стратегической обороне использовал большой территориальный простор, уклоняясь от задуманных нами ударов на уничтожение. Именно в Сталинграде и в прилегающем к нему районе, а также на горных перевалах он оказывал упорное сопротивление, ибо больше не боялся оперативных охватов и обходов»


Sapienti sat

 

#240 31.03.2010 18:31:01

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14604




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Всех, пребывающих на фронтах ПМВ - прошу сюда: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3340&p=1

 

#241 01.05.2010 20:01:09

Нумер
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Странно, что никто не упомянул труды Свечина по стратегии в этой войне. На мой взгляд, его точка зрения позволяет решить здешние споры. Вот тут всё на Клаузевица ссылались. А Свечин считает, что его стратегия в принципе неподходящая для тех условий. Что в силу длительности сосредоточения и наших войск и японских с одной стороны и совершенно особых свойств флота, вынужденного базироваться на Порт-Артур и почти выходящего из войны с его потерей с другой стороны, выводы Клаузевица о необходимости ожидания сосредоточения войск не верны. А вот Куропатким именно им и следовал. От чего и получались эти приказы не сражаться до разгрома. Куропаткин, как и говорил за год до войны, собрался отходит и ждать подкреплений, чтобы затем перейти в наступление. Вот только с потерей флота наступать-то куда? Даже взяли бы Порт-Артур - всё равно море за японцами.
Японцы же действовали, как указывает Свечин, наоборот, максимально активно. При откровенной убогости тыла они сумели минимизировать вред от него. Русские же не проявляли активности и не заставляли японцев манекрировать. Ну почти. Хотя отреагировать быстро на неожиданные движения наших войск японцы, фактически, и не могли. Таким образом японцы, применив новую, как выражается Свечин, "глубокую" стратегию, сумели минимизировать свои недостатки, русские же этого сделать даже близко не смогли, только облегчив японцам выполнение их задачи, прямо скажем, имевшей авантюрный характер.

 

#242 07.08.2010 14:11:21

Нумер
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Свечин пишет о приостановке наступления японцев из-за потери гаубиц и из-за опасности давления русских крейсеров на японское снабжение. Насколько это верно?

 

#243 18.01.2012 14:39:13

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6204




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Я лишь могу напомнить моему читателю о народном голосе,  — хоть он часто и ошибается жестоко,  — о голосе армии, который еще в японскую войну, когда у нас начались неудачи, настойчиво называл имя великого князя, как желанного Главнокомандующего. Армии тогда представлялась идеальной такая комбинация: великий князь  — Главнокомандующий, Куропаткин  — начальник штаба.

С тех пор в армии жила мысль, что в случае войны великий князь Николай Николаевич должен быть Главнокомандующим.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sha … gi/07.html


Sapienti sat

 

#244 17.08.2015 17:44:03

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9257




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Настоящие слова песни
https://www.youtube.com/watch?v=QKFREM_ … vMgwgFat2o

Отредактированно invisible (17.08.2015 17:45:25)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#245 30.08.2015 19:44:41

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8274




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Нумер написал:

#274767
Свечин пишет о приостановке наступления японцев из-за потери гаубиц и из-за опасности давления русских крейсеров на японское снабжение. Насколько это верно?

1- с потерей гаубиц вопрос все же спорен
2- потеря еденичных транспортов у Цусимы на снабжение принципиально не влияла
3 -  потеря гаубиц могла отразиться только на действиях у Порт_Артура. при осаде крепости. не более.
тем более что бой у Урусана
положил конец выходам крейсеров в р-н Цусимы.

Нумер написал:

#228509
Вот только с потерей флота наступать-то куда?

Корея не рассматривается?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#246 30.08.2015 19:44:42

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1133323
проиграли в мышлении, смекалке, принятии рациональных, оптимальных решений. Это кажется странным, поскольку русские люди довольно смекалистые, но так и было

Это тут всё каким боком? Проиграли потому, что сухопутная армия не смогла разбить японскую за отведённое время. Довоенная роль флота низводилась до дипломатического фактора в переговорах после разгрома японской армии. Это было следствием изолированного дипломатического положения России, исключавшего активное использование флота для предотвращения действий на суше как таковых.

А со смекалкой всё было отлично. Два утопленных японских броненосца тому свидетельство.

 

#247 30.08.2015 19:44:42

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9257




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134021
Это тут всё каким боком? Проиграли потому, что сухопутная армия не смогла разбить японскую за отведённое время. Довоенная роль флота низводилась до дипломатического фактора в переговорах после разгрома японской армии. Это было следствием изолированного дипломатического положения России, исключавшего активное использование флота для предотвращения действий на суше как таковых.

Какое еще отведенное время? Японцы планировали окончить войну разгромом российской армии у Ляояна. вы в курсе, что за войну их сухопутные силы потеряли убитыми и умершими от ран и болезней почти вдвое больше, чем русские?
Подвел флот. Это Цусима поставила жирную точку в войне.

Andrey152 написал:

#1134026
Напоминаю, что бронебойными снарядами по наставлениям стреляли только до 20 каб, т.к. на больших дистанциях пробитие брони не считалось вероятным. На  более дальние стреляли фугасными.Реально нашими Цусимский бой был проведен фугасными снарядами.Которые и броню не пробивали, и пожаров сильных не давали, увы Так что японцы поставили на правильную лошадь

Вот это верно. Именно фугасные снаряды решили судьбу больших сражений. И русские истинно бронебойные оказались не у дел.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#248 30.08.2015 19:44:43

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1134050
Какое еще отведенное время?

До раскачки внутриполитической ситуации в России. Рассуждения про возможность ведения Россией войны на истощение не имеют под собой оснований.

invisible написал:

#1134050
Японцы планировали окончить войну разгромом российской армии у Ляояна.

После Ляона-Шахэ война и была проиграна.

invisible написал:

#1134050
вы в курсе, что за войну их сухопутные силы потеряли убитыми и умершими от ран и болезней почти вдвое больше, чем русские?

Японские потери были ценой победы. Чем были русские потери, что вы их сравниваете с японскими?

invisible написал:

#1134050
Подвел флот. Это Цусима поставила жирную точку в войне.

2-ю эскадру отправляли на соединение с 1-й ловить бегущих из Кореи японцев. Вместо этого, армия пролюбила всё на свете и не была в состоянии даже просто удерживать позиции. Чтобы исправить всё это, 2-я эскадра должна была уничтожить японский флот в генеральном сражении. У самих японцев это получилось лишь с третьего раза. Они же сами образца 1903 года такую задачу выполнить не могли. И русская эскадра, будучи в ещё более тяжелом положении, тоже не могла. Требовать от неё совершения чуда и при невозможности оного, обвинить в проигрыше уже слитой партии - инфантильное горлопанство худшего пошиба. Поиск крайнего в ком угодно, кроме виновного.

И нет, если бы эскадра, сохранив весь состав, просто пришла бы во Владивосток, то это качественно не изменило бы ситуацию, потому как главные события уже происходили в Петербурге и при императорском дворе. Спустя 12 лет, переворот организовали и без Цусимы. Так и в 1905-м она не была нужна.

 

#249 30.08.2015 19:44:43

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9257




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134242
После Ляона-Шахэ война и была проиграна.

Москву сдавали и побеждали, а тут какой-то Ляоян, после которого расстроенный микадо издал приказ о призыве резервистов возрастом до 40 лет. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#250 30.08.2015 19:44:43

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1134268
Москву сдавали и побеждали, а тут какой-то Ляоян

Утрата позиций под Ляояном и неспособность после этого перехватить инициативу у японцев означала неизбежность падения Порт-Артура. Это, в свою очередь, означало неизбежность затягивания войны на значительный срок. 9 января начинаются известные события. 18 февраля дело уже дошло до "предварительных распоряжений по осуществлению государственных преобразований".

А у японцев, да, до резервистов. Которые у них были.

 

Board footer