Валера написал:

Оригинальное сообщение #215870
То есть я с Вами согласен только наполовину, а именно французам и англичанам есть на чём такие дневные налёты делать, а итальянцам - нет.

Это вопрос спорный. Итальянцы и на Гибралтар летали, и на Александрию, и катастрофические потери не несли. В Северной Африке выбора направлений, высот и целей для атак достаточно, а Ле Глоан собой все небо не прикроет. И бомберов у макаронников куда поболее будет, чем у эвакуировавшихся с континента французов. Тем нужно будет еще организовывать ПВО контролируемой территории на материальной базе, которую обновлять нечем: эксплуатационный износ, боевые потери, расход боеприпасов и т.п.. Это одна из частностей, но проявится очень быстро - война в воздухе не остановится ни на один день и истощение у французов при этом наступит очень скоро. Нужно еще и учитывать неприспособленность континентальных самолетов к условиям эксплуатации на новом театре.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215878
которую обновлять нечем: эксплуатационный износ, боевые потери, расход боеприпасов и т.п.

Это всё относится только к отечественной технике - тут каннибализм будет рулить, да. Но не забывайте что золотой запас в штатах и с запчастями к DB-7, Мерилэндам, Хокам и палубным Буффалам и Хеллдайверам будет не больше проблем, чем было у нас с Ленд-Лизовской техникой.
Для них ничего не изменится, так как и так всё привозное.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215878
Итальянцы и на Гибралтар летали, и на Александрию, и катастрофические потери не несли

И скока же Гладиаторв тогда там было? Даже Моран более крутой перехватчик чем он. В Александрии же тогда кроме Гладиаторов никаких истребителей не было.

Отредактированно Валера (07.04.2010 12:48:21)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215910
Следовательно, французам сходу придется перевооружаться на американскую технику, потому как "каннибализм", как и дефицит, совершенно не способствуют проведению активных военных действий.

Почему сходу? от 1/3 истребителей и половина бомбардировщиков и так уже американские. Родных хватит смотря от интенсивности боёв от 2-3 месяцев до полугода. Финнам вообще даже не родных, а трофеев на всю войну хватило. При том условии что значительная часть авиапарка и так уже американская - постепенное переучивание остальных не должно быть проблемей. Каннибализм он для того и существует, чтобы техника не сразу вся исчезла, а постепенно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215910
У французов системы ПВО не было вообще

Кто сказал? Повторюсь - Бизерта имела РЛС. Остальное тоже в наличии. В СА изначально всё это и было + эвакуированное.

раз Вы согласны на детальное исследование ситуации и в приниципе выразили согласие что альтернативка возможна, но с Вашими оговорками - предлагаю стать в один лагерь, так будет легче моделировать ситуацию. И раз в спорах рождается истина, то я буду представлять крыло нового французского генштаба агрессивное/авантюрное, а вы традиционное/осторожное.

Согласны?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #215932
И НЕ ФАКТ ЧТО НЕМЦЫ ВООБЩЕ НА БАЛКАНЫ ПОЛЕЗУТ

Немцы не только помогать итальянцам в Грецию полезли, а ещё и обезопасить южный фланг перед Барбароссой.
Они боялись что если не они, то в конце-концов в Греции будут англичане. С Норвегией же так и было, просто немцы опередили союзников.

Во французском варианте альтернативки так и сделано, у них англичане и французы убалтывают Грецию в 41-м объявить Италии войну, посулив им Додеканесы. И у них глупая Греция согласилась. Я считаю это маловероятным, но исключать совсем я бы это не стал.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #215932
ЕСЛИ ИТАЛЬЯНЦИ ЗАВЯЗНУТ В АФРИКЕ

Наша задача состоит в том, чтобы они не завязли там, а исчезли оттуда как можно скорее - ибо это совершенно обязательное условие - немцы не должны иметь плацдарм в Африке, а высадиться туда они вряд-ли смогут. Средиземка - пошире Ла Манша. Корсика, Сардиния - это из разряда почему бы и нет, а вот СА - это без вариантов, это вопрос жизни или смерти для Франции.

Отредактированно Валера (07.04.2010 14:03:54)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215925
Повторюсь - Бизерта имела РЛС.

Повторяться не надо, это я читал. РЛС- еще не система ПВО, а Бизерта - не вся Северная Африка. Но это не главное. На Перл-Харбор вон джапы преспокойно и с РЛС прошли.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215925
Согласны?

В смысле поиграть в "стратегию"? Вообще-то я больше по военно-морской тактике и предпочел бы сузить тему дискуссии. Дело в том, что решение Франции продолжать войну в колониях и уход с континента - это большая политика, где даже судьбоносные решения "вашего" французкого руководства дело второе. Нужно рассматривать позиции США, Англии, Италии, Германии, предугадывать их реакцию и действия.  А без учета этого нельзя, так как военные действия продолжаются, и немцам для вторжения в Англию нужен беспромлемный тыл, а Италии - поскорее реализовывать свои планы, пока поверженный противник не очухался. При том, что предугадать ход мыслей даже нашего правительства нереально, тем более нереально просчитывать политические расклады при возникновении альтернативной ситуации 70-летней давности. Так же нужно обозначить сроки, когда французские вооруженные силы оставили континент/немцы полностью взяли под контроль юг Франции, какие части, какой численности и в каком состоянии были эвакуированы и т.п., что тоже нереально. Поэтому саму тему, которая захватывает столь обширный круг вопросов, нужно локализовать, иначе она перейдет в толчею воды в ступке.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215954
В смысле поиграть в "стратегию"?

Ну не совсем играть - рассуждать, и что касается военно-морской и военно-воздушной части - немного тщательнее рассуждать. Моделированием я бы это наверное не рискнул назвать. На КШУ у нас просто не хватит сил и времени. Гораздо проще.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #215954
Нужно рассматривать позиции США, Англии, Италии, Германии, предугадывать их реакцию и действия.

Рассмотрим, предугадаем.

Мы должны при этом опираться на две основополагающие вещи, так как у нас альтернативка, а не фантастика то предлагаю следующие принципы.

1. Максимального сохранения реальных событий в той части, где альтернативка не затрагивает их радикально. Но с небольшой коррекцией. Фантастика нам не нужна.
2. Принцип "Прецедентного права" - то есть при моделировании каких-то событий - максимально опираться на схожие с ними реальные события. Это важно при подсчёте возможных потерь, расхода припасов и т.п. Но тут важно не скатиться на послезнание.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #215956
общий ход событий предугадать можно на первые полгода а потом уже все

Ф ну предугадайте ход эвакуации французов под немецкими бомбами и непрерывным натиском немецких и итальянских войск? Предугадайте так же, сколько солдат и в каком состоянии вывезут, сколько судов/кораблей сумеет уйти, если еще и итальянцы выведут свои корабли и лодки в море. Что это будет? Дюнкерк, Греция, Керченский полуостров?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215962
Нормально Штуки Ла Манш перелетали и потом по Крита действовали т.ч....

Это ближе, чем Корсика или Тунис.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215962
Даже если англы не заняты битвой за острова, то все равно почти ни чем (кроме техники) не помогут

Я не утверждал обратного.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215962
Если Франция не сдаётся и просто отступает, Зеелёв - СКОРЕЕ НЕТ ЧЕМ ДА!!!

Я уже объяснял, что Англию - это цель №1. Для Германии важно как можно скорее закончить эту войну - почитайте Гальдера - немцы уже в середине июня собирались проводить частичную демобилизацию и сократить число дивизий со 160 до 120.  Зеелёве уже тогда был под вопросом - Гальдер прямо пишет что Лееб сомневается в том что будет назначена высадка на острова. Принудить Англию к миру, по тогдашним воззрениямможно было разными способами - бомбёжками в том числе. И тому были реальные примеры, хотя как оказалось потом ошибочные - Голландия - фактически сдалась после ультиматума о бомбёжке крупных городов. А ведь наносила по немцам успешные контрудары.

А вот как раз французские недобитки удравшие в Африку - совершенно не опасны, при замирённой Англии, пусть с лягушатниками разбираются макаронники - позиция немцев такая. Они после этого сами прибегут мириться. Так что добивая францию в Африке немцы дают время укрепиться главному врагу и ничего не выигрывают, а принудив аНглию к миру решают сразу все проблемы. И то что немцы проиграли Битву за Англию - это послезнание, у нас немцы этого не знают разумеется.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215968
Тогда согласно п.2 DAK в Ливии всё-таки высаживается!!! потому что с авг. 40 ит. флот заметно сильнее фр. и англ.

Неверно рассудаете - согласно прецедентного правда DAK высаживается в Ливии ровно через столько дней после НАЧАЛА УСПЕШНОГО наступления французов из Туниса, через сколько он высадился в реальности после НАЧАЛА успешного наступления англичан в Киренаике. С поправками на то, что могло за это время стать с итальянским флотом и на то, имели бы итальянцы хоть какие то порты в Ливии к этому времени. Потому что вопрос про август интересный - французы вполне могли получить уже и Ришелье. С Жан Баром вопрос пока открытый - я считаю что не успели бы.

Эффективность действия итальянских ПЛ считаем по эффективности их действия в реальном 1940-м году. То есть очень низкая как по оценкам самих итальянцев, так и англичан. 10 ПЛ потоплено до конца 1940 года без каких либо существенных успехов, кроме одного старого лёгкого крейсера.

Отредактированно Валера (07.04.2010 15:41:23)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215980
Эффективность действия итальянских ПЛ считаем по эффективности их действия в реальном 1940-м году. То есть очень низкая как по оценкам самих итальянцев, так и англичан. 10 ПЛ потоплено до конца 1940 года без каких либо существенных успехов, кроме одного старого лёгкого крейсера.

Плюс эсминец "Эскорт". Но это в Средиземном море. У берегов Восточной Африки дело было малость получше. Но и это ни о чем не говорит. При системе конвоев и прохождении эскадр боевых кораблей возможностей не то что атаковать - обнаружить цель немного, да и корабли англичан хорошо оснащены для действий против лодок. Другое дело - в ограниченном районе с интенсивным движением, где целей валом, а ПЛО - никакая (относится к французскому флоту), а именно - район эвакуации. Вот где можно оторваться!

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215973
А я предлагаю считать эвакуированными всего 1/6 1/8 от этого числа. Считаете это много?

Рассчеты, конечно, грубо-топорные, но точных не будет. Нужно определить начальную точку/дату альтернативы и попробовать просчитать ходы Оси. Вопрос в том, сколько кораблей и судов французов спасутся и куда будут вывозиться войска из Франции (для начала). Думать только за фрацузов - ошибка. И немцы, и итальянцы умели принимать быстрые решения.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215983
Таранто каждый день пасли Мэриленды с Мальты. Такой выход не остался бы незамеченным по-любому.

Мериленды появились только в конце августа.
Чуть не забыл. Соединение "Н" было создано для замены французского флота в Западном Средиземноморье. Если французский флот продолжает сражаться, оснований для его создания нет.

Отредактированно CAM (07.04.2010 16:10:58)

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215971
Aurum написал:

Оригинальное сообщение #215962
Если Франция не сдаётся и просто отступает, Зеелёв - СКОРЕЕ НЕТ ЧЕМ ДА!!!

...Зеелёве уже тогда был под вопросом - Гальдер прямо пишет что Лееб сомневается в том что будет назначена высадка на острова. Принудить Англию к миру, по тогдашним воззрениямможно было разными способами - бомбёжками в том числе.

Ну так и я о том, же...
ИМХО даже если большая часть вермахта пойдет в летний отпуск, то люфты разделятся и часть сразу будет направлена на средиземноморье, тем более если недобитые лягушатники обоснуются на Корсике. А уж если с авиацией - подавно.

Валера написал:

Только на Альпийсском фронте против итальянцев - 180000 было. А я предлагаю считать эвакуированными всего 1/6 1/8 от этого числа. Считаете это много?

15 фр. див. в Сев. Афр. - это предвоенная группировка? Сколько танков, самолетов артиллерии?

Давайте считать ориентировочно эвакуированных 100 тыс. (иначе и разговор начинать не стоит). Реально ли такое число вообще (сами говорите что не Дюнкерк), с в какой пропорции Корсика/Сев.Африка?
В конце концов, с Корсики постепенно можно будет вывозить потом... если обстановка на море будет складываться в "вашу" пользу (в чем Вы почемо-то уверены)

Валера написал:

Неверно рассудаете - согласно прецедентного правда DAK высаживается в Ливии ровно через столько дней после НАЧАЛА УСПЕШНОГО наступления французов из Туниса, через сколько он высадился в реальности после НАЧАЛА успешного наступления англичан в Киренаике.

Как только французы зашевеляться в Тунисе, итальянцы сразу запросят помощи фрицев и/или отправят в Ливию войска которые в реале ушли в Албанию-Грецию. Им там между двух огней то же стрёмно оставаться.
Немцы конечно отреагируют не сразу, но отреагируют...
В общем немцы в африке тёплой осенью 40 г. - вполне реально...

Валера написал:

Потому что вопрос про август интересный - французы вполне могли получить уже и Ришелье. С Жан Баром вопрос пока открытый - я считаю что не успели бы.

Ришелье - приемлемо, если уйдет на доукомплектование в Альбион. На театре - осенью 40 г.
С Жан Баром вопрос закрыт - не менее 1/2 года в достройке. Реально весна/лето 1941 г.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #215983
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #215968
    Однако утром 3 августа к Мерс-эль-Кебиру подходит эскадра Кампиони: Литторио, Венето, Чезаре, Кавур и 1д. КР: Зара, Гориция, Фиуме + легкие силы...

Это фантастика, а нам нужна альтернативка. Установка итальянскому флоту была такая - сохранять крупные корабли не рисковать. И замечу что такая установка была при уже замирённых французах.

Ну это уже не честно. Итальянцы англичан опасались, а пасовать перед лягушатниками макаронники не намеревались.
Бриты однозначно свой флот в французских базах держать не стали бы (своих полно). Т.ч. в Сев.Аф. лягушачий флот - один-на-один с макаронным.
Да и итальянцы активно хоть и с начальной осторожностью действовали до Таранто.
В общем если Вы не признаете возможной атаку фр. флота в одной из Сев.Аф. баз если не 3 авг. то 3 сентября, это явная Ваша предвзятость в пользу франков.

Я готов предположить, что фр. флот может быть рассредоточен, но кого-то итальянцы точно словят и потопят. А 3 старым фр. утюгам точно несдобровать.

От разгрома фр. может спасти только сценарий Тарантино
Давайте рассмотрим и такой вариант. Какие торпедоносные части были у французов? Смогли бы они устроить ночное кровопускание в Таранто?

Отредактированно Aurum (07.04.2010 16:49:18)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #216011
Ришелье - приемлемо, если уйдет на доукомплектование в Альбион. На театре - осенью 40 г.

Да он уже 16 июня был примерно в таком состоянии, в каком ВВ у итальянцев. Самое позднее - сентябрь. А то и август.

Отредактированно Валера (07.04.2010 17:01:05)