Вспомогательные крейсера Германии. / Цусимские форумы

CAM · 21.04.2010 17:46:35

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #223200
Вы конечно вправе ввести свою классификацию, но оно как-то всем другим непонятно станет...
С уважением Ю.

Вы блеснули эрудицией и сосбтвенной невнимательностью.
Ваше сообщение и мой ответ.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #222971
Юрген написал:
Оригинальное сообщение #222607
Крупный конвой обычно прикрывали линкоры.
Не путайте обычные океанские конвои с войсковыми, арктическими или средиземноморскими.

В писуемый период ВМВ из всех упоминаемых Вами видов "крупных" конвоев линкорами (да и то далеко не всегда, линкоров на всех не хватало) прикрывались только указанные мной. Вообще, включение в состав охранения конвоя линкора исходило из предположения, что на этот особо важный конвой может напасть корабль соответствующего класса.

Андрей Рожков · 21.04.2010 18:45:18

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #222883
Для установки тонкого бронепояса требуется усиление борта и весьма существенное-на слабом корпусе броня не подмога(столько лишних тонн не станет таскать судовладелец,ибо такой субсидии ему не заплатят).

Тогда уже появилась броня, входящая в силовой набор корпуса.

han-solo · 21.04.2010 19:40:01

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #223282
Тогда уже появилась броня, входящая в силовой набор корпуса.

Кто спорит,уже была,но если её поставить сразу,то это уже не тонны а десятки и сотни.А рентабельность фрахта в мирное время?И ещё;а от чего тонули рейдеры чаще?Спас бы их тонкий и не высокий бронепояс?Много не забронированого пространства экипаж и средства не те.В СССР меропрятия делились на 1ю и 2ю очередь не случайно и по критерию демонтажа и переделок на имеемом судне.

jurdenis · 22.04.2010 08:36:26

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #223378
Спас бы их тонкий и не высокий бронепояс?

почему тонкий и не высокий я считал что даже весь борт от 130 можно было прикрыть

Отредактированно jurdenis (22.04.2010 08:36:44)

Ingvar · 22.04.2010 10:02:22

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #223378
И ещё;а от чего тонули рейдеры чаще?Спас бы их тонкий и не высокий бронепояс?

ПМСМ, вспКР в основном тонули от пожаров, вызванных артиллерией. Узкий бронепояс в данном случае - бесполезен, т.к. площадь небронированного борта и надстроек вё равно остаётся слишком большая.

Вместо бронепояса им гораздо больше пригодились бы гидросамолёты (были, хотя и не у всех) и РЛС.

Cyr · 22.04.2010 10:54:24

CAM написал:
Оригинальное сообщение #223227
В писуемый период ВМВ из всех упоминаемых Вами видов "крупных" конвоев линкорами (да и то далеко не всегда, линкоров на всех не хватало) прикрывались только указанные мной.

Мои посты никто не читает?
Malaya: HX-16, HX-26, HX-32, SL-67, SL-68
Warspite: HX-9
Ramillies: HX-106, HX-110, HX-118, HX-123, HX-127, HX-130
Resolution: HX-6, HX-15
Revenge: HXF-6, HX-8, HX-11, HX-19, HX-24, HX-30, HX-36, HX-91, HX-119A, HX-125A, HX-128, HX-132, HX-134, OB-334
Royal Sovereign: HX-18, HX-22, HX-28, HX-34, SC-16, HX-103, HX-113, HX-114, HX-116, HX-120, SC-28, HX-124
Nelson: SL-75
Rodney: SC-11, HX-85, HX-93, HX-108, HX-114
King George V: HX-115

CAM · 22.04.2010 12:05:54

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #223805
Мои посты никто не читает?

Я полагал, что этм:

CAM написал:
Оригинальное сообщение #223227
Вообще, включение в состав охранения конвоя линкора исходило из предположения, что на этот особо важный конвой может напасть корабль соответствующего класса.

я ответил.

Отредактированно CAM (22.04.2010 12:06:27)

han-solo · 22.04.2010 14:55:20

jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #223745
почему тонкий и не высокий я считал что даже весь борт от 130 можно было прикрыть

Расчитайте:длину по ватерлинии умножте на высоту и на толщину,потом на плотность металла.Получите вес бронепояса.Тем более вес-верхний.Сколько балласта надо в трюм принять,чтоб не опрокинуться?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #223776
ПМСМ, вспКР в основном тонули от пожаров, вызванных артиллерией.

Всё верно.

jurdenis · 22.04.2010 16:34:46

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #223924
Расчитайте:длину по ватерлинии умножте на высоту и на толщину,потом на плотность металла.Получите вес бронепояса.Тем более вес-верхний.Сколько балласта надо в трюм принять,чтоб не опрокинуться?

ДЛЯ КОРМОРАНА ПОМОЙМУ НАДО 1100 ТОН НА БОРТ ЭТО ЕСЛИ ПОЯС 100 ММ И ЕГО ВЫСОТА 8 МЕТРОВ ТОЕСТЬ В СУММЕ 2200 ТОН НЕМНОГО ДЛЯ СУДНА ВОДОИЗМЕЩЕНИЕМ В 20 ТЫС ТОН

Cyr · 22.04.2010 17:42:48

CAM написал:
Оригинальное сообщение #223844
я ответил.

Конвои HX, SL, SC это как раз "обычные" океанские конвои. Такие конвои в Англии классифицировались как Trade Convoys. В то время как те же Арктические классифицировались как Operation Convoys.
Вы утверждали, что "обычные" конвои не прирывались линкорами. Они не были "особо важными", но в случае опасности их прикрывали и тяжелыми кораблями. В т.ч. линкорами.
О любом рейдере рано или поздно становилось известно, его район определялся, и охранение конвоев соответственно усиливалось.
Чтобы нападение на конвой нескольких ВКР было успешным им было нужно:
- незаметно выйти в океан;
- не дать себя обнаружить в океане (следовательно, не нападать на одиночные суда);
- обнаружить конвой, определить силу его охранения, но при этом не выдать себя;
- скоординировать нападение.
Несоблюдение любого из этих условий губит всю операцию. Зачем городить огород, если группа ПЛ сделает тоже самое гораздо лучше.
В отличие от ПЛ, крупные НК могут полностью дезорганизовать всю конвойную систему, даже если они не смогут найти конвой, в добавок отвлекают на себя значительные силы. ВКР больших сил на себя никогда не отвлекали.

Отредактированно Cyr (22.04.2010 17:43:44)

CAM · 22.04.2010 19:26:15

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224067
Зачем городить огород, если группа ПЛ сделает тоже самое гораздо лучше.

А кто возражает.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224067
В отличие от ПЛ, крупные НК могут полностью дезорганизовать всю конвойную систему, даже если они не смогут найти конвой, в добавок отвлекают на себя значительные силы. ВКР больших сил на себя никогда не отвлекали.

Тоже без возражений. Однако, тут надовспомнить, что не готовая к океанской войне Германия с началом боевых действий вдруг спохватилась и принялась переоборудовать для ее ведения торговцы в ВКР. С другой стороны, по опыту ПМВ (да и по началу ВМВ) было понятно, что противник введет систему конвоев, но обьем перевозок и состояние эскортных сил не позволят всех их прикрывать (суда в балласте вообще ходили без охранения, а немцам пофиг, что топить). Тремя "Дойчландами" много не навоюешь, да и их нацеливали на одиночные суда. Теперь вопрос, на который никто тольком не ответил - зачем нужны были ВКР - рейдеры? Если для таких акций, как захват китобойной флотилии или атака на Науру - да, нужны. А месяцами в пустынных районах океана валять дурака, пока вражеские суда караванами курсируют и доставляют грузы в Атлантике?

Юрген · 22.04.2010 23:26:25

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224067
Чтобы нападение на конвой нескольких ВКР было успешным им было нужно:

Совершенно верно, я бы еще добавил пункт - организовать снабжение и обеспечения - ведь ВКР на одну атаку в рейд не выходили с ними были суда обеспечения (обычно разворачивались заранее). Вроде был в немцев только один случай когда два ВКР какое-то время действовали вместе. Бывало с лодками что-то организовывали, одна ПЛ даже осталась без командира - он принимал на ВКР душ, а тут внезапная атака - ПЛ пришлось срочно смываться, ВКР потопили...
С уважением Ю.

Юрген · 22.04.2010 23:33:18

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224156
А месяцами в пустынных районах океана валять дурака, пока вражеские суда караванами курсируют и доставляют грузы в Атлантике?

Ну этим в конце-концов все и кончилось...
И это одна из главных причин (конечно не единственная) почему их перестали посылать. Но вначале войны, а потом в отдаленных районах они малость порезвились. Все океаны конвоями сразу не охватишь - пупок развяжется...
С уважением Ю.

Eugenio_di_Savoia · 22.04.2010 23:33:39

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #224344
Совершенно верно, я бы еще добавил пункт - организовать снабжение и обеспечения - ведь ВКР на одну атаку в рейд не выходили с ними были суда обеспечения (обычно разворачивались заранее).

Не было такого...
Не путайте коммерческие рейдеры с боевыми кораблями.

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #224344
Бывало с лодками что-то организовывали, одна ПЛ даже осталась без командира - он принимал на ВКР душ, а тут внезапная атака - ПЛ пришлось срочно смываться, ВКР потопили...

ПЛ дозаправляли...
А топили "Атлантис".

Cyr · 23.04.2010 07:59:25

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224156
Однако, тут надовспомнить, что не готовая к океанской войне Германия с началом боевых действий вдруг спохватилась и принялась переоборудовать для ее ведения торговцы в ВКР.

Т.е. вопрос о том, что Германия неготова к морской войне против Англии? Так это к политикам. Адмиралы всё прекрасно понимали, только им много чего делать приходилось, т.к. флот в Германии приходилось строить с нуля.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224156
зачем нужны были ВКР - рейдеры?

Топить одиночные суда в удалённых районах Мирового океана.

CAM · 23.04.2010 09:42:01

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224431
Топить одиночные суда в удалённых районах Мирового океана.

На обьем вражеских перевозок это никак не влияло.
Такая тактика происходила из отчаянно малого количества рейдеров, что боевых кораблей, что купцов, и боязни потерять их, а вовсе не организационных возможностей. А нарваться на сильное охранение, или не нарваться - это превратности войны. Вспомнить "Хиппер" - нарвался и на войсковой конвой с 3 крейсерами охранения, и на совершенно неохраняемый конвой. "Атлантис" - нарвался на неохраняемую китобойную флотилию и на искавший его тяжелый крейсер. "Шпее" нарвался на КПУГ при отлове одиночных судов, "Бисмарк" и "Шарнхорст" - в противоконвойных операциях. А вот "Шеер" и "Хиппер" отличились и против одиночек, и против конвоев.

Сумрак · 23.04.2010 14:43:13

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224451
"Атлантис" - нарвался на неохраняемую китобойную флотилию и на искавший его тяжелый крейсер.

"Атлантис" ни на какую китобойную флотилию не нарывался. А британские корабли искали всех, а нашли трех.

Cyr · 23.04.2010 15:33:29

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224451
На обьем вражеских перевозок это никак не влияло.

Почему? Суда ведь топятся и без потерь почти. Иногда весьма ценные призы попадались. "Автомедон", например.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224451
Такая тактика происходила из отчаянно малого количества рейдеров

Было бы много - труднее было бы прорваться. После "Штира" это вообще не удалось никому.

CAM · 23.04.2010 15:46:36

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224628
Было бы много - труднее было бы прорваться. После "Штира" это вообще не удалось никому.

Если говорить конкретно о германских - то да. Базы в Бискайском заливе развернуть не удалось и возвращавшимся из похода рейдерам приходилось следовать в Германию.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224628
Почему? Суда ведь топятся

И сколько их потопили из общего количества задействованных в перевозках?

CAM · 23.04.2010 16:18:14

Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #224614
"Атлантис" ни на какую китобойную флотилию не нарывался.

Виноват, зарапортовался. Это был "Пингвин".

Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #224614
А британские корабли искали всех, а нашли трех.

Посчитаем, сколько же было выходов рейдеров-боевых кораблей всего.
"Бисмарк" - один, первый и последний.
"Шарнхорст" - два (операции "берлин" и "Остфронт")
"Хиппер" - три.
"Шпее" - один.
"Шеер" - один.
"Дойчланд" - один.
На 7 рейдерских операций 3 потопленных рейдера, все перехваченные КПУГ противника.

Cyr · 23.04.2010 17:04:54

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224639
"Остфронт"

Он тут лишний. Если его считать, то прибавьте сюда "Шпортпаласт", "Россельшпрунг", "Регенбоген" и "Вундерланд" до кучи.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224639
"Хиппер" - три.

У меня четыре.
27/06/40-11/08/40
24/09/40-30/09/40
30/11/40-27/12/40
01/02/41-14/02/41

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224639
"Дойчланд" - один.

Не считая Арктики был ещё один, но он закончился, не начавшись, т.к. "Лютцов" получил торпеду.
Успешными были только "Берлин", а также один поход "Хиппера" и один "Шеера". "Шпее", если бы не погиб, тоже был бы молодец, но увы...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224631
И сколько их потопили из общего количества задействованных в перевозках?

136 судов на 9 рейдеров.

CAM · 23.04.2010 17:22:12

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224660
136 судов на 9 рейдеров.

...за три года в "отдаленных районах Мирового океана"! И сильно это помогло фатерланду? Это количество судов в трех крупных атлантических конвоях! А сколько их прошло в обоих направлениях за это время!!!

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224660
Он тут лишний.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #224660
У меня четыре.

Убедили.

jurdenis · 23.04.2010 17:38:01

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224669
.за три года в "отдаленных районах Мирового океана"! И сильно это помогло фатерланду? Это количество судов в трех крупных атлантических конвоях! А сколько их прошло в обоих направлениях за это время!!!

вот и надо было их бронировать и на конвои

Ingvar · 23.04.2010 17:56:07

CAM написал:
Оригинальное сообщение #224631
И сколько их потопили из общего количества задействованных в перевозках?

Меньше 1%.

CAM · 23.04.2010 18:07:36

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #224693
Меньше 1%

Это, как я понял, цифра потопленных надводными рейдерами-купцами всего от задействованных в перевозках единовременно (а не за три года). Стрррррррашные потери!

#201 21.04.2010 17:46:35

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Юрген написал:

CAM написал:

#202 21.04.2010 18:45:18

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

han-solo написал:

#203 21.04.2010 19:40:01

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Андрей Рожков написал:

#204 22.04.2010 08:36:26

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

han-solo написал:

#205 22.04.2010 10:02:22

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

han-solo написал:

#206 22.04.2010 10:54:24

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

#207 22.04.2010 12:05:54

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

CAM написал:

#208 22.04.2010 14:55:20

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

jurdenis написал:

Ingvar написал:

#209 22.04.2010 16:34:46

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

han-solo написал:

#210 22.04.2010 17:42:48

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

#211 22.04.2010 19:26:15

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

Cyr написал:

#212 22.04.2010 23:26:25

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

#213 22.04.2010 23:33:18

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

#214 22.04.2010 23:33:39

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Юрген написал:

Юрген написал:

#215 23.04.2010 07:59:25

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

CAM написал:

#216 23.04.2010 09:42:01

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

#217 23.04.2010 14:43:13

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

#218 23.04.2010 15:33:29

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

CAM написал:

#219 23.04.2010 15:46:36

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

Cyr написал:

#220 23.04.2010 16:18:14

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Сумрак написал:

Сумрак написал:

#221 23.04.2010 17:04:54

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#222 23.04.2010 17:22:12

Re: Вспомогательные крейсера Германии.

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал: