Евгений написал:

Оригинальное сообщение #235501
Ну и что? Не помните, а кто добился большего кол-ва попаданий?

А вам известно сколько японцы дали именно в эти 15 минут попаданий?

Однозначно можно сказать лишь. что по японцам, только задокументированных по времени 10"-12" попаданий было в эти 15 минут 4 или5 штук (точное число лень искать). а ведь наверняка были те, у кого время не учтено.
Больше было только в момент завязки боя, когда у нас еще были в строю Ослябя и Суворов.

СДА написал:

Того то здесь при чем?
Скорость - это целиком заслуга ЗПР.
Дистанция - следствие плохой видимости.

Может возникнуть впечатление, что З. П. Рожественский отвечал за техническое состояние японских кораблей или вообще служил там кочегаром. Он же отвечал за артиллерийскую подготовку японских команд и отдавал приказ на открытие огня японцами. В погодных условиях тоже он виноват?

СДА написал:

Александр 3 свой поворот совершил на еще меньшей дистанции, чем та, что была в начале цусимы. И маневр вполне удался.
Почему маневр не мог совершить Рожественский?

Мы очевидно говорим о совершенно разных вещах. Какой именно маневр "Александра" удался? Отворот на северо-запад и попытка проскочить у Того под хвостом? Простите, и что в нем удалось? Если не ошибаюсь, от этого маневра тотчас же пришлось отказаться, эскадра, возглавляемая "Александром", а затем "Бородино", легла на восток, в процессе маневра линия эскадры сдвоилась, "Александр" получил повреждения, которые исключали его дальнейшее активное участие в эскадренном бою. Это называется "удался"?...

СДА написал:

маневр Витгефта был совершенно правильным

Я где-то написал, что этот маневр был неправильным? Покажите пальцем.

СДА написал:

Ни фига себе вывод!!!
Т.е. вывод из сражения на большую часть боя примерно трети японских сил (тех самых, что перед этим за 40 минут утопили Ослябю, а на следующий день всего двумя кораблями Ушакова), никак на результатах боя не сказался??????
...
Насчет того. что поворот  Александра был легко парирован - без коментариев.
Если вышедшая из строя Асама, взорвавшаяся башня ГК на Фудзи, серия попаданий по другим кораблям, потеря связи между 1м и 2м боевыми отрядами - это легко, то мне сложно представить, что же такое сложно.

Японцы решили все свои задачи без "примерно трети своих сил", вышедшего из строя "Асама" и башни (не взорвавшейся) "Фудзи". Если Вы исходите из критерия "могло быть много хуже" - не буду спорить, могло быть много хуже (хотя - куда уж хуже?... разве что Небогатову нечего было бы сдавать японцам следующим утром).

3apa3a написал:

Не сам текст отчета, но его краткий пересказ Мельниковым по крайней мере есть. Так что теперь и у вас есть счастливая возможность ознакомиться с содержанием

Я знаком с пересказом Р. Мельникова и пересказ меня не удовлетворяет (в первую очередь из-за того, что это пересказ, во-вторую потому, что это - пересказ Р. Мельникова, пылающего к З. П. Рожественскому странною любовью).

СДА написал:

А у японских кораблей в цусиме скорость была выше, чем в ЖМ?
Что Того изменил?

Насколько я понимаю - такая же, т. е. 15 узлов.
Того изменил тактику, в завязке боя сблизившись на короткую дистанцию, чего не было во время боя в Желтом море.

СДА написал:

Удались два последовательных поворота, вначале на север, затем на восток, оба на хвост японской колонны.

Мы с Вами по-разному оцениваем этот эпизод. Если первый поворот на северо-запад и был проявлением инициативы, то я никак не могу считать его удачным, так как завершен он не был. Второй отворот на восток я считаю вынужденным: "Александр" не выдержал концентрированного огня японской эскадры и отказался от прорыва на север, куда, собственно, и стремилась русская эскадра.

СДА написал:

Маневр удался, т.к. Александр вышел с позиции в которой примерно за 25-30 минут был расстрелян Суворов и при этом Александр остался с эскадрой.

Если "оставание" "Александра" с эскадрой является показателем успешности маневра, то следовало двигаться равномерно и прямолинейно, а еще лучше всей эскадрой стоять на месте - меньше было бы шансов "Александру" с этой эскадрой расстаться.

СДА написал:

В то же время у японцев вышел из строя Асама (вторично), получил серьезные повреждения фудзи и потерялся весь отряд камимуры.

Я считаю эти эпизоды совпадением во времени, которые могли произойти, а могли и не произойти вне зависимости от направления движения "Александра". Вы, безусловно, можете считать иначе, не смею Вам препятствовать.

СДА написал:

вина небогатова

СДА написал:

небогатов не пытался

СДА написал:

у ЗПР была возможность

СДА написал:

он не понял сути

СДА написал:

позицию проиграл вчистую

Позволю себе устраниться от обсуждения качеств З. П. Рожественского и Н. И. Небогатова.

СДА написал:

Он сделал это по своему желанию и осознано?

Я считаю, что да.

СДА написал:

Вообщето короткой дистанция получилась из за плохой видимости и ошибок маневрирования допущенных Того.

Х. Того об этом где-то сообщил или Вы с ним общались в ходе спиритического сеанса?

СДА написал:

А с чего вы взяли, что Александр просто стремился прорваться на север?
О мотивах офицеров Александра мы не знаем, т.к не было выживших.

А с чего Вы взяли, что это вообще был маневр, а не выход из строя рулевого управления к примеру, после исправления которого "Александр III" лег на прежний, восточный, курс? Выживших же не было.

СДА написал:

какой смысл был александру продолжать движение на север, после того как японцы повернули "вдруг"???

Насколько мне помнится, ранее Вы отрицали тот факт, что маневр "Александра" был парирован.

СДА написал:

если бы не повреждения

Как справедливо отмечает в таких случаях ув. Krom Kruah, "если бы у бабушки было сами знаете что, то она бы была дедушкой".

СДА написал:

в принципе, если бы не повреждения и возможно гибел офицера руководившего маневрами, так можно было и в третий раз повернуть вернувшись к движению на север.

Простите великодушно, но более нелепого утверждения я и не мог себе представить. Последовательные повороты на 12 румбов в точке концентрации огня противника на короткой дистанции? Вы именно так себе представляете "активное маневрирование"?

СДА написал:

Значит Вы мало знаете о том сраждении.

Пусть так и остается.

СДА написал:

Вы думаете это случайность?

Действительно, большее количество попаданий на меньшей дистанции происходит исключительно случайно.

Отредактированно vs18 (18.05.2010 20:10:55)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #235311
Ход маневров показавших как будет выглядеть, при правильном управлении, бой эскадры состоящей из скоростных броненосцев против ,даже на бумаге более сильной, эскадры из броненосцев с разной эскадренной скоростью.

Вы о британских манёврах 1903г.?  Там та же цусима, несмотря на попытки медленной эскадры поддерживать большой ход.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #235664
стрельбы по береговым мишеням что сто лет назад, что сегодня более зрелищны, нежели таковые по морским целям...

Может я чего не понимаю, но зачем японцы-то стреляли по островку в марте 1905г.?  Кому они пытались втереть очки?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #235664
ЗПР теоретические выкладки Председателя АО МТК на практике не проверял... ограничивался только рутинными стрельбами

Разве в его обязанности как начальника УАО входило "проверять практикой" одобренные свыше решения?  Пушки Канэ вон вообще без испытаний приняли и ничего.  А после шести лет выпуска 305мм орудий оказалось, что у них центр тяжести не совпадает с заданным на чертежах, тоже ЗПР виноват?  Если же по пунктам, то в 1901-1904 перед ЗПР стояли следующие задачи (не считая спасения всяких рыбаков на льдинах, и крейсеров да ББО на мелях):
1. Тренировка учеников-артиллеристов в русле принятой концепции (бой на короткой дистанции, кстати, концепции тогда общей для всех без исключения флотов).
2. В условиях недостатка средств -- изготовление БК для резко увеличивающегося корабельного состава, заказ второго БК для новых судов, замена чугунных снарядов стальными для уже построенных.
3. Обобщение опыта войны одновременно с подготовкой 2ТОЭ.
Побочный вопрос -- чем так плоха концепция Макарова ("лёгкий снаряд + высокая Vo) для боя на малой дистанции и какие были предпосылки для отказа от неё до войны?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235615
Х. Того об этом где-то сообщил или Вы с ним общались в ходе спиритического сеанса?

Да в общем то не является секретом, что Того получил не совсем точную информацию о русской эскадре и в итоге обнаружил ее слишком близко, что и вынудило его на опасный маневр с петлей.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235615
А с чего Вы взяли, что это вообще был маневр, а не выход из строя рулевого управления к примеру, после исправления которого "Александр III" лег на прежний, восточный, курс? Выживших же не было.

Потому что руль 2 раза подряд в разные стороны из строя не выходит.

Маневры же Александра вполне осознаны и очень похожи на на маневры  Витгефта в желтом море.
Кстати Витгефт там двигаясь зигзагами ухитрялся в целом сохранять курс прорыва. Примерно на это могли рассчитывать и на Александре.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235615
Насколько мне помнится, ранее Вы отрицали тот факт, что маневр "Александра" был парирован.

Были парированы не маневрЫ, а поворот на север. Причем парирован он был ценой вывода из боя трети японских сил.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235615
Простите великодушно, но более нелепого утверждения я и не мог себе представить. Последовательные повороты на 12 румбов в точке концентрации огня противника на короткой дистанции? Вы именно так себе представляете "активное маневрирование"?

А Вас ничего в этом нелепом утверждении не удивляет?
Я Вам подскажу на д чем поразмыслить.

В начале боя и дистанция была не короткой и "последовательные повороты в точке концентрации огня противника на короткой дистанции" никто не делал, однако ж при этом за 40 минут (из которых японцы активно стреляли минут 25) мы потеряли 2 ЭБР.

А вот когда началось "активное маневрирование в точке концентрации огня противника на короткой дистанции" мы почему то ЭБР терять перестали (хотя казалось бы потерять должны были бы не 2, а все 4).  Мало того, японцы почему то ухитрились нахватать попаданий и вывести из боя треть своих сил.

Если маневрирование нелепое - то почему результат то нелепым не оказался? Дело не в том, случайно, что на наше "активное маневрирование с поворотами на 8-9 румбов, японцы были вынуждены отвечать еще более активным с поворотами на все 16?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #235615
Действительно, большее количество попаданий на меньшей дистанции происходит исключительно случайно.

Вы лучше объясните почему на короткой дистанции число попаданий у японцев упало. И почему они перестали по 2 ЭБР за 40 минут выносить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #235751
Там маневры совсем не как в цусиме были.
Едва ли прямая аналогия возможна.

Там был практический "охват головы" с выдвижением Домвиля вперёд и концентрацией огня на головном.  И была попытка Вильсона противостоять этому увеличив ход до полного.  В результате он "был разбит" по частям, т.к. потерял строй.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #235749
Маневры же Александра вполне осознаны и очень похожи на на маневры  Витгефта в желтом море.

И Того прекрасно знал как им противостоять. Было время подумать и даже отработать на учениях.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #235782
И Того прекрасно знал как им противостоять. Было время подумать и даже отработать на учениях.

Так знал, что допустил отрыв Камимуры на всю вторую и половину третьей фазы боя?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #235768
Там был практический "охват головы" с выдвижением Домвиля вперёд и концентрацией огня на головном.  И была попытка Вильсона противостоять этому увеличив ход до полного.  В результате он "был разбит" по частям, т.к. потерял строй

Но Витгефи и Александр 3 не так маневрировали.