Сейчас на борту: 
Борисыч
   [Подробнее...]

#2101 28.07.2010 12:17:07

ser56
Лейтенант
let
Сообщений: 1731




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #270573
Если настильность выше - легче попасть при той же подготовке расчета (скорее - артиллерийского офицера). Да и скорострельность заметно отличается.

можете это заметить для кораблей ВОК? Например по числу попаданий?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #270573
И правильно делал (с моей точки зрения).

1) можно аргументы?
2) Правильно с точки зрения своего ведомства, а не государства... флот должен быть помочь армии сосредоточиться - т.е. задержать развертывание японской армии путем воздействия на коммуникации...

 

#2102 28.07.2010 14:00:28

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270546
Без турбин подобных характеристик достичь проблематично.

Совершенно верно, поэтому 25 узл. - предельная скорость для крейсера с ПМ. Больше - нереально.
Второй путь - создание суперистребителя на 4-винтах, Водоизмещение 900 т, размеры 70х11х2,5 , Мощность 14000 л.с. Скорость 28 узл. Вооружение 1х120 мм, 5х75 мм. - в 1900 г. еще более нереальна, да и надежность силовой установки миноносца сомнительна. Скорость достижима, но мореходность будет отсутствовать полностью.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2103 28.07.2010 14:06:05

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270505
"Рюрик" и "Россия" усиливаються еще четырьмя 203мм для уравнивания бортового залпа с "Асамоидами" за счет снятия 120мм (для "Рюрика") и части (какой?) 6" и мелкокалиберной артиллерии (для "России" и "Рюрика"). Соответственно высвободившиеся финансы перебрасывают на строительство ЭБр.

Много снимать придётся для установки 4-х 203мм, причём, малокалиберную артиллерию снимать нельзя - и так не шибко сильная (а на "Рюрике" ещё и очень ослаблена - после снятия 120мм). И как это перевооружение может "высвободить финансы"?!

 

#2104 28.07.2010 14:37:29

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270509
Но корабли ходили в море с полными запасами.

Так ведь и "охотник" на них будет выходить в море с полным запасом.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270509
На Новике 6 120 мм, а на остальных 8.

А смысл снижать скорость на остальных крейсерах, если скорость "Новика" останется прежней?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270509
Для сопровождения наших миноносцев и 25 узлов с избытком хватит. И что бы отогнать вражеские.

Эти 25 узлов на испытании превращаются на службе в 24 узла , а при воспроизведении проекта в России - в 23 узла! И для возможности заниматься не только "отгоном", но и уничтожением неприятельских минных кораблей надо бы поднять скорость.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270509
Но за счет чего 27 узлов(или у Шихау 28) только ослабления бронирования и уменьшения боезапаса мало. Значит ослабили корпус или уменьшили запасы.

Корпус тот же, запас угля - тот же. Возможно, немного подняли удельную мощность КМУ, хотя это нежелательно. И скорость уменьшена на узел по сравнению с "шихаусским проектом", о 28 узлах речь уже не идёт!

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270509
Даже Новик воспринимается не однозначно.

Он создавался в соответствии с требованиями МТК. Что там "неоднозначного"?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270509
Это "Новик" середнячок"?

В свете требований МТК - именно "середнячок", так сказать, компромисс между максимально высокой скоростью и удовлетворительным бронированием и вооружением. В МТК было желание и поднять скорость, по поводу 28-узлового крейсера от "Шихау" было замечание, что "было бы полезно иметь крейсер с такой скоростью".

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270509
Вот и мне интересно где взяли?

Можете считать, что не взяли, и скорость упала с 28 до 27 узлов. :) А мы ещё и штраф наложили на немцев за "недобор".

 

#2105 28.07.2010 14:43:05

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270545
Сватают не конкретные башни, а их конструкцию.

Не-е-т, называют вес конкретной башни, а не "конструкции". :)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270545
А Вы действительно думаете, что русские 6" "фугасы" способны снести все небронированные части японских кораблей мощью своих внутренностей?

На то и расчёт был, что фугасные 152мм снаряды будут разружать небронированный борт, выводить из строя л/с и вспомогательные механизы.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270545
Я Вам всего, лишь показываю, что для установки 8" на "Полтавах" в барбетных установках, абсолютно нет необходимости лепить их по англо-броненосному образцу

Я Вам всего лишь показываю, что для того, чтобы обеспечить им защиту, аналогичную той, что обеспечивали башни - придётся ставить барбетные установки именно "английского" образца, на что нет свободного веса!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270545
Вы же не хотите сказать , что в начале-середине 90-х 6" считался "противоминным" калибром?

Вообще-то, при отражении минных атак было уделено внимание и использованию 152мм калибра. А до этого малокалиберные орудия дополняли 120мм, как на "Рюрике", например.

 

#2106 28.07.2010 14:48:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

адм написал:

Оригинальное сообщение #270601
25 узл. - предельная скорость для крейсера с ПМ. Больше - нереально

Не предельная.

 

#2107 28.07.2010 15:01:10

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1982




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270616
Так ведь и "охотник" на них будет выходить в море с полным запасом.

Тот же Новик вполне мог развить 23-24 узла с полными запасами и при естественной тяге, в то время как японские истребители могли развить такую скорость при минимальном волнении и на непродолжительное время.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270616
А смысл снижать скорость на остальных крейсерах, если скорость "Новика" останется прежней?

За счет снижения скорости усиливаем вооружение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270616
Эти 25 узлов на испытании превращаются на службе в 24 узла , а при воспроизведении проекта в России - в 23 узла! И для возможности заниматься не только "отгоном", но и уничтожением неприятельских минных кораблей надо бы поднять скорость.

При воспроизведении 27 узлового проекта в России скорость упадет еще ниже. Так как установка будет еще более легкой. И с надежностью будут проблемы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270616
Корпус тот же, запас угля - тот же. Возможно, немного подняли удельную мощность КМУ, хотя это нежелательно. И скорость уменьшена на узел по сравнению с "шихаусским проектом", о 28 узлах речь уже не идёт!

Не просто нежелательно, а недопустимо. Надежность КМУ в условиях российской эксплуатации снизиться.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270616
Он создавался в соответствии с требованиями МТК. Что там "неоднозначного"?

Неоднозначно воспринимался в мире. Прямых последователей на тот момент не имел.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270616
В свете требований МТК - именно "середнячок", так сказать, компромисс между максимально высокой скоростью и удовлетворительным бронированием и вооружением.

Так хороший боевой корабль это всегда компромис. А требования МТК превосходили все что было и могло быть в близжайшее будущее в мировом кораблестроении.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270616
Можете считать, что не взяли, и скорость упала с 28 до 27 узлов.  А мы ещё и штраф наложили на немцев за "недобор".

Так и для 27 узлов надо взять.

 

#2108 28.07.2010 15:07:36

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1982




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

адм написал:

Оригинальное сообщение #270601
Совершенно верно, поэтому 25 узл. - предельная скорость для крейсера с ПМ. Больше - нереально.

Реально, но за счет снижения вооружения, защиты, мореходности ниже допустимого для боевого корабля.

 

#2109 28.07.2010 15:33:12

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270624
в то время как японские истребители могли развить такую скорость при минимальном волнении и на непродолжительное время.

Откуда данные, что 23-24, а не 25-26узлов?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270624
За счет снижения скорости усиливаем вооружение.

Но ведь у МТК желание получить скорость в 25 узлов! И снизить её до 24 удастся, если что-то существенное не предложить взамен этого узла, например - "28-узловой" крейсер (который на испытаниях даст 27 узлов, на 3-хчасовом испытании).

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270624
При воспроизведении 27 узлового проекта в России скорость упадет еще ниже.

Так ведь его в России воспроизводить не будем!!! Вы мой пост о крейсерах и несколько следующих читали вообще?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270624
Надежность КМУ в условиях российской эксплуатации снизиться.

Не было проблем на "Новике", пока не остался в одиночку "тащить" задачи крейсера II-го ранга.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270624
Прямых последователей на тот момент не имел.

"Идейные" последователи появились сразу после РЯВ. А "один к одному" и "Дредноут" за границей не повторяли.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270624
Так и для 27 узлов надо взять.

Я ещё понимаю, если "шихауссцы" ошиблись на целый узел (хотя это на них не похоже), но ошибка на два узла (с 28 до 26) - это уже несерьёзно.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270626
за счет снижения вооружения, защиты, мореходности ниже допустимого для боевого корабля.

Только вооружения и защиты. И потом, вооружение даже "облегчённого" "Новика" посильнее первых английских скаутов, а бронирование - см. бразильские бронепалубники типа "Байя". Или японские крейсера типа "Тенрю" - что, их вооружение и бронирование "ниже допустимого для боевого корабля"?

 

#2110 28.07.2010 15:42:13

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

А вот как то не выходит большая скорость в таких размерениях (2720 т, 106 м). Нужно или существенно уменьшать, или значительно увеличивать. А здесь выходим на горб сопротивления при превышении Fr=0.4.
Ну разве что делать крейсер в корпусе обводов французского миноносца.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2111 28.07.2010 16:18:11

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

адм написал:

Оригинальное сообщение #270636
А вот как то не выходит большая скорость в таких размерениях (2720 т, 106 м).

Во-первых, проектное водоизмещение - 3000 тонн, и оно было даже немножко превышено. Во-вторых, "Новик" и в своём "обычном" :) корпусе дал 26 узлов. Так, что 25 узлов - не предел.

 

#2112 28.07.2010 16:39:52

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

На момент испытаний нормальное водоизмещение со всеми предусмотренными контрактом запасами (в том числе 360 т угля) составляло всего 2720 т.
На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Суммарная мощность машин составила 17 789 л.с.

А какие были параметры при достижении 25,6 узл?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2113 28.07.2010 16:49:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

адм написал:

Оригинальное сообщение #270666
На момент испытаний нормальное водоизмещение со всеми предусмотренными контрактом запасами (в том числе 360 т угля) составляло всего 2720 т

Это "очепятка".

адм написал:

Оригинальное сообщение #270666
На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз

В ноябре 1901-го при форсировке котлов была рзвита скорость в 26 узлов, на 3-часовом испытании. Ну, а увеличить мощность КМУ (дабы не прибегать к форсировке) за счёт облегчения бронирования и боекомплекта артиллерии - "дело техники".

 

#2114 28.07.2010 17:10:39

ser56
Лейтенант
let
Сообщений: 1731




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270668
Ну, а увеличить мощность КМУ (дабы не прибегать к форсировке) за счёт облегчения бронирования и боекомплекта артиллерии - "дело техники".

а тактическая целесообразность такого рысака в РИФ?

 

#2115 28.07.2010 17:18:37

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Нагрузка масс крейсера II ранга «Новик»
Статьи нагрузки                              Масса, т      % от нормального водоизмещения
Корпус                                          1219,858      44,86
Различное оборудование                    97,786       3,60
Машины и котлы                               790,417      29,07
Артиллерия                                       83,301       3,06
Боезапас                                          67,760        2,49
Уголь                                              360,000      13,24
Команда с вещами                             49.500        1,82
Провиант на шесть недель                  38.500        1,42
Пресная вода на восемь дней              12,000        0,44
Итого нормальное водоизмещение     2719,125      100,00

Если это тоже опечатка, то где же точные цифры.

"Предвидя скорое окончание испытаний «Новика», фирма «Шихау» выразила го товность передать все необходимые чертежи из 235 готовых, за что вице-адмирал Верховский выразил искреннюю благо дарность. Изучив их, инженеры Невского завода обнаружили, что при углублении 5 м водоизмещение крейсера составляет не 3130 т, а всего 3021 т."
"Во время испытаний осадка форштевнем составляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м."
"при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно."

Недогруз при испытаниях явно виден.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2116 28.07.2010 18:41:55

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270674
а тактическая целесообразность такого рысака в РИФ?

Борьба с миноносцами противника.

 

#2117 28.07.2010 19:09:55

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

адм написал:

Оригинальное сообщение #270678
Нагрузка масс крейсера II ранга «Новик»

Раздел "бронирование" где?

Почитайте здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=82807  С сообщения №287.
Честное слово, уже надоели дикие версии, что немцы "забыли" установить на крейсере три сотни тонн металла, в то время когда кораблестроители всего мира ведут борьбу со строительной перегрузкой!

Отредактированно Пересвет (28.07.2010 19:12:48)

 

#2118 28.07.2010 20:39:33

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Допустим вес брони включен в вес корпус. Тем более на развесовке Изумруда она тоже не выделялась особо.

Откуда взялось

Увеличение осадки "Новика" составляло 6,02 тонны на 1 см.

По теоретическому чертежу увеличение осадки "Новика" по КВЛ составило 8,2 тонны на 1 см.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2119 28.07.2010 21:49:14

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

адм написал:

Оригинальное сообщение #270759
Допустим вес брони включен в вес корпус.

Допустим, её забыли указать. Иначе корпус слишком лёгким получается.

адм написал:

Оригинальное сообщение #270759
Откуда взялось
Увеличение осадки "Новика" составляло 6,02 тонны на 1 см.
По теоретическому чертежу увеличение осадки "Новика" по КВЛ составило 8,2 тонны на 1 см.

Где-то в документах проскакивало, может, из рапорта Гаврилова, сейчас не помню.

Вы серьёзно полагаете, что спроектировав корабль в 3000 тонн, можно получить то же самое, "уложившись" в водоизмещение почти на 10% меньшее? :)

 

#2120 28.07.2010 22:48:29

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Размерения корпуса Новика практически соответствуют размерениям Газелле. Вряд ли у Газелле коэффициент полноты водоизмещения был меньше чем у Новика. Значит нормальное водоизмещение будет равно Газелле. А у кого веса больше пришлось на машину, а у кого на броню, а у кого на корпус, разве в этом значение. Все реализуется в осадку.
Тем более 3021 т Новика реализуется в осадку 5 м (по проекту 3000 т - 4,98 м). Что же тогда отсутствовало при средней осадке 4,7 м? Может быть полный запас угля?
Если облегчили корпус для достижения заявленной скорости - значит была возможность. Тем более если был бы недобор по скорости, претензий было бы больше.

Отредактированно адм (28.07.2010 22:50:57)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2121 29.07.2010 00:09:05

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

адм написал:

Оригинальное сообщение #270814
Размерения корпуса Новика практически соответствуют размерениям Газелле. Вряд ли у Газелле коэффициент полноты водоизмещения был меньше чем у Новика. Значит нормальное водоизмещение будет равно Газелле.

А какое нормальное водоизмещение у "Газелле"? Полное (по Трубицыну) - 3033т. У "Новика" (по проекту) - 3140т. Да и нет прямой связи между размерами и водоизмещением.

адм написал:

Оригинальное сообщение #270814
Что же тогда отсутствовало при средней осадке 4,7 м? Может быть полный запас угля?

Именно так!!!

адм написал:

Оригинальное сообщение #270814
Если облегчили корпус для достижения заявленной скорости - значит была возможность.

Облегчить корпус на 20%? При том, что даже "необлегчённый" корпус - минимален в смысле обеспечения удовлетворительной прочности. С этим поначалу были проблемы и в проекте "Боярина", а ведь там никто корпус настолько не "облегчал"! Это просто нереально, либо гарантированно проявилось бы на службе. Занижать вес корпуса строящегося корабля - это "обманывать самого себя", что фирме "Шихау" совсем ни к чему.
Но даже если случилась такая невероятная вещь, то почему "шихауссцы" не увеличили на те же 280 тонн вес КМУ? Раз уж так, по-вашему, боялись "недобрать" скорость? :)

Отредактированно Пересвет (29.07.2010 00:15:10)

 

#2122 29.07.2010 00:17:15

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8566




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270334
Маловато что-то - "десяток тонн", и почему только вращающуюся часть?

в трубу подачи попасть проблематичео... узковата зараза ;)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#2123 29.07.2010 00:18:18

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8566




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270334
Не факт, 28 июля башни 152мм орудий "Цесаревича" получали и прямые попадания, из строя ни одна не вышла.

повезло аднака, бывает ;)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#2124 29.07.2010 00:20:22

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8566




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270334
Вот я и думаю, что ставить будут у нас что-то вроде "баяновской разницы".

для ГА какая разница, один черт на Лазурный берег можно сьездить, а башни Латуша сурьезно дешевле, глядишь на балеринок больше останется ;)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#2125 29.07.2010 00:20:46

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8566




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270334
Как правило - да.

очень спорный вопрос


Брони и артиллерии много не бывает

 

Board footer