Вы не зашли.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348584
Веса не, но масса покоя, а значит и инерция, есть.
Плюс очень плотная среда.
Угу, пожалуй, Вы правы.
Eugenio_di_Savoia, а нет ли у Вас под рукой каких-то данных (в идеале - картинок) о повреждениях итальянских ЛК в Таранто?
К сожалению, ВМВ - не моя тема, и мне трудно быстро найти информацию.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348631
Eugenio_di_Savoia, а нет ли у Вас под рукой каких-то данных (в идеале - картинок) о повреждениях итальянских ЛК в Таранто?
Описание есть.
С картинками хуже - только "схемы размещения" пробоин. Но только по "Литторио".
Первая торпеда взорвалась в 23.15 по правому борту в районе шп.162-163, немного в корму от носовой башни главного калибра (3-я зона). От взрыва образовалась пробоина размером примерно 7,5х6 м между шп.165 и 159. Зона деформации обшивки была смещена в сторону кормы и имела размер 12х9 м. В целом повреждения характеризовались как незначительные, энергия взрыва была довольно хорошо поглощена системой конструктивной подводной защиты, однако фильтрационная переборка дала течь.
Вторая торпеда попала почти одновременно в кормовую часть с левого борта в районе шп.6-9 (7-я зона). Образовалась пробоина размером 7х1,5 м, но обшивка по правому борту сильно деформировалась, также начав пропускать воду. Кормовая часть киля прогнулась на 10 см, вспучилась палуба. Серьезно пострадал основной руль: рулевая машина была разрушена, ее отсек заполнился токсичными газами и водой, смешанной с нефтью, из пера руля вырвало несколько листов. Получили повреждения катапульта, находившийся на ней гидросамолет Ro.43 был сброшен на палубу. Винты, валы и вспомогательные рули не пострадали.
В целом последствия двух первых попаданий не угрожали живучести корабля. “Литторио” получил крен 2° на правый борт, вскоре уменьшившийся до 1,5°. Никакого заметного дифферента не отмечалось, как и необходимости в производстве контрзатоплений.
Третья торпеда поразила корабль в 23.59 в носовую часть с правого борта в район 192-го шпангоута (2-я зона), за пределами противоторпедной защиты. Между шп.187 и 196 образовалась огромная пробоина размером 11х9 м, обшивка была деформирована на пространстве от 183-го до 199-го шпангоута (15х10 м). Водонепроницаемость носовой оконечности была нарушена – началось массированное затопление отсеков. Затопление помещений носовых дизель-генераторов привело к полному обесточиванию всей носовой оконечности до 150-го шпангоута и остановке главных водоотливных насосов №1 и №2, а впоследствии – также насосов №3 и №4. Попытки бороться с поступлением воды при помощи переносных бензиновых и ручных насосов оказались малоэффективными. К тому же, помещения между шп. 190 и 212 заполнились токсичным газами, поэтому весь личный состав оттуда был эвакуирован и вернулся лишь после того, как отсеки удалось провентилировать. В носовых отсеках аварийные партии оставались дольше, но без особых результатов – носовая часть медленно погружалась. Распространение воды было остановлено только на уровне носового траверса (шп.174).
По "старичкам" картинок нет.
Повреждения "Кавура".
450-мм торпеда Mk.XII взорвалась по левому борту в районе шп.50AV, немного в корму от носовой башни главного калибра. От взрыва образовалась пробоина размером примерно 12х8 м. В результате были затоплены топливные цистерны №1 и №2, а также соседние отсеки. Погибло 17 членов экипажа. Несмотря на все усилия аварийных партий, остановить распространение воды в нос и в корму от эпицентра взрыва не удалось. Линкор медленно погружался. В 5:45 12 ноября экипажу была дана команда оставить корабль.
Фото пробоины.
"Дуилио". 450-мм торпеда попала в ЛК с правого борта в район носовой башни главного калибра на глубине 9 м. От взрыва образовалась пробоина размером 11х7 м, через которую вода быстро заполнила погреба носовой группы.
Eugenio_di_Savoia, спасибо, Супер!
Это то, что нужно!
На Авиабазе поместили ссылку на публикацию статьи Реквием по линкору из журнала "Смена" за Декабрь 1988
Вот такая получилась картинка.
Пока не знаю, как её прокомментировать...
"Новороссийск" показан по состоянию перед опрокидыванием.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348879
Пока не знаю, как её прокомментировать...
Пока никак.
Аналогия с "Литторио" неправильная - всё-таки там была еще одна пробоина в ПТЗ.
Плюс "двойная" обшивка.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348880
Аналогия с "Литторио" неправильная - всё-таки там была еще одна пробоина в ПТЗ.
Плюс "двойная" обшивка.
Аналогия правильная - я намеренно стёр изображение второй пробоины, хотя, наверное, надо было бы её оставить.
Затопление от неё было незначительным, и не она привела к такой посадке линкора.
Поэтому, я и не рассматриваю попадания торпед в ПТЗ (где и была "двойная" обшивка).
Гораздо интереснее попадание в тот же район, где произошёл взрыв на "Новороссийске" (за пределами ПТЗ).
Почти наверняка, конструкция корпуса у обоих кораблей была примерно одинаковой (толщина обшивки, шпангоутов, настилки и пр.).
Взрыв торпеды с боевым зарядом в 176кг. произошёл у борта "Литторио", а взрыв заряда в 1000кг. (min.) - под днищем "Новороссийска".
Т.е. мощность зарядов отличалась более чем в 6 раз, а площадь разрушений обшивки - сопоставима.
Как это объяснить?
Кроме того, характер затопления обоих кораблей был одинаковым, что косвенно свидетельствует о схожести конструкции.
Только, на "Литторио" удалось обеспечить герметичность носового траверза цитадели, и он остался на плаву, а на "Новороссийске" - нет, и он опрокинулся.
Отредактированно Kronma (24.01.2011 11:39:25)
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348884
Поэтому, я и не рассматриваю попадания торпед в ПТЗ (где и была "двойная" обшивка).
Я не то имел в виду.
В носовой части "Чезаре" была двойная обшивка из-за одевания "чулка" носовой части.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348884
Взрыв торпеды с боевым зарядом в 176кг. произошёл у борта "Литторио", а взрыв заряда в 1000кг. (min.) - под днищем "Новороссийска".
Т.е. мощность зарядов отличалась более чем в 6 раз, а площадь разрушений обшивки - сопоставима.
Как это объяснить?
Расстоянием от точки взрыва.
Тут-то как раз всё более или менее соответствует. Не соответствуют дальнейшие повреждения от взр.волны (и др.факторов?)
Вообще, судя по Литторио, носовая оконечность совсем "мягкая".
Но именно на типе "Литторио". (Как и на многих других новых ЛК.) На старых ЛК после модернизации она имела совершенно другую структуру. Формально, во свяком случае, преград там больше и они толще. особенно в направлении "снизу вверх".
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348895
В носовой части "Чезаре" была двойная обшивка из-за одевания "чулка" носовой части.
Точно? Я не уверен.
Нос нарастили всего на 10 метров, а взрыв произошёл у носовой башни ГК.
Учитывая острые образования корпуса в подводной части, "чулок" мог начинаться ближе к носу.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348909
Точно? Я не уверен.
Точно, я выше по теме об этом писал.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348916
Точно, я выше по теме об этом писал.
Вынужден не согласиться.
На тех планах палуб, которые Вы выкладывали, хорошо видно, где начинается "чулок", примыкающий к бортовой броне - от 76шп. и дальше в сторону носа.
Взрыв же произошёл где-то возле 67-68шп., где был ещё корпус старого ЧЕЗАРЕ.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348936
Взрыв же произошёл где-то возле 67-68шп., где был ещё корпус старого ЧЕЗАРЕ.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #348583
Лурье посмотрите.
Посмотрел. Пархоменко снят с должности и понижен в звании Постановлением СМ от 8.12.1955. Находился в распоряжении ГК ВМФ по январь 1956. Затем назначен 1-м замом командующего ТОФ. С 07.1956 по.09.1957 - начальник ЭОН-66, перегонял Северным морским путем 14 дизельных ПЛ на ТОФ. Экспедиция зимовала в устье Колымы (ирония судьбы - оба командующих ЧФ, чьи флагманы взорвались на базе оказались полярниками, один до гибели своего линкора, другой после).
Восстановлен в звании вице-адмирала 23.01.1960. Начальник ВОЛСОК ВМФ 05.1960-03.1964. Заместитель старшего группы (03-06.1964), старший группы (06.1964-08.1968) по ВМС советских военных специалистов в Индонезии. Начальник вспомогательного флота и АСС ВМФ (08.1968-12.1969). В запасе по болезни, начальник инспеции ОСВОД - Общества спасения на водах.
Скончался 11.11.1997 г. в Москве, похоронен на Троекуровском кладбище. Сын Виктор Викторович, врач, служил в ВМФ.
может уже было...
"Сборник Аварийно-Спасательной Службы Военно-Морских Сил" № 15-16 (43-44).
Воензидат. Москва. 1947.
стр. 102, второй абзац снизу:
" Летом 1944г водолазы потребовались для обслуживания боевых операций по освобождению портов Крыма: Лысенко и Фоменко - на обследование Феодосийского порта...
и т.д ...
...остальные были откомандированы в Севастополь и Ялту...
... При обследовании Феодосийской бухты легководолазы обнаружили четыре управляемые фугасные бомбы весом по 800 кг каждая и несколько мин, предназначенных немцами для взрыва порта на случий (так в оригинале :-)), если туда будет выброшен десант. Весь портовый район города и вся бухта с её пирсами, причалами и молом могли взлетететь на воздух...
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348884
Взрыв торпеды с боевым зарядом в 176кг. произошёл у борта "Литторио", а взрыв заряда в 1000кг. (min.) - под днищем "Новороссийска".
Т.е. мощность зарядов отличалась более чем в 6 раз, а площадь разрушений обшивки - сопоставима.
Как это объяснить?
Элементарно. Новороссийск был подорван направленным зарядом. Именно об этом я и писал ранее. Иначе площадь поражения была бы намного больше. Наконец то и Вы дошли до понимания этого момента. Веренее, задали правильный вопрос...
murzik написал:
Оригинальное сообщение #349062
... При обследовании Феодосийской бухты легководолазы обнаружили четыре управляемые фугасные бомбы весом по 800 кг каждая и несколько мин, предназначенных немцами для взрыва порта на случий (так в оригинале :-)), если туда будет выброшен десант. Весь портовый район города и вся бухта с её пирсами, причалами и молом могли взлетететь на воздух...
Господа, надеюсь все понимают, ЧЕМ ПАХНЕТ?!
Видите, на сколько это похоже на мою версию событий, произошедших с линкором. Кстати, насчет Феодосийского порта - эта идея. Надо будет посмотреть, может найдуться и документы.
Только сразу могу сказать, что в апреле 44 немцы ничего такого не ставили. Я полностью и дословно перевел отчет Моркома Крыма об оставлении Феодосии. Там такой был бардак, что немцы даже не сумели гавань толком заминировать. В последний момент (11 апреля) выяснилось, что мины УМБ храняться отдельно от взрывателей, а где взрыватели никто не знает. Вызвали из Севастополя минного офицера - он ехал на машине до Феодосии. Когда разобрались, выяснилось, что сломался кран. В общем, грузили вручную и кое-как покидали мины 12 числа уже прямо перед уходом.
Никакого упоминания об этих фугасах там нет.
Вот такие дела...
Отредактированно ass555 (24.01.2011 21:42:36)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348941
В районе киля она начиналась раньше.
Спасибо, теперь вижу, что Вы правы.
murzik написал:
Оригинальное сообщение #349062
обнаружили четыре управляемые фугасные бомбы весом по 800 кг каждая и несколько мин, предназначенных немцами для взрыва порта...Весь портовый район города и вся бухта с её пирсами, причалами и молом могли взлетететь на воздух...
Я плохо представляю Феодосийский порт, но неужели четыре бомбы и несколько мин могли поднять на воздух "весь портовый район города и всю бухту с её пирсами, причалами и молом"?
Здесь нет преувеличения?
ass555 написал:
Оригинальное сообщение #349073
Элементарно... Наконец то и Вы дошли...
Не-а, я пока не дошёл...
А если серьёзно, то в пользу версии с направленным зарядом говорит даже не размер повреждений, а странный наклон вектора ударной волны в сторону носа.
Этому моменту я пока не нахожу объяснения.
ass555 написал:
Оригинальное сообщение #349073
Новороссийск был подорван направленным зарядом. Именно об этом я и писал ранее.
Слабое место Вашей версии не сам направленый заряд, а способ его установки (затопленные заранее баржи).
Может, найдётся какой-то другой вариант?
Кстати, почему немецкие управляемые заряды были найдены в бухте Феодосии, а в Севастополе - нет?
murzik написал:
Оригинальное сообщение #349062
четыре управляемые фугасные бомбы весом по 800 кг каждая
Немецкие?
Так не было таких. 1800 - были.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #349131
Слабое место Вашей версии не сам направленый заряд, а способ его установки (затопленные заранее баржи).
Всё-таки "слабым местом" является и сама идея использования направленного взрыва.
Хотя здесь звучали мысли, что места якорных стоянок известны всем заинтересованным сторонам еще со времен ПМВ, и потому выбрать место для размещения направленного заряда не представляет особого труда, но... в реале всё гораздо сложнее. Здесь на форуме, а также на родственных флотских форумах, есть люди, которым приходилось ставить на бочки и на якоря корабли 1 ранга, включая пр. 1143 и 1144. Во-первых, место установки бочки в каждом конкретном случае может иметь весьма серьезный "люфт" в неких пределах в районе назначенного для неё места (для тех, кто считает швартовные бочки какими-то стационарными объектами, поясним, что бочки могут сниматься, ставиться, снова сниматься и т.д.). Во-вторых, в процессе эксплуатации может возникать определенный снос бочек, причинами которого могут быть ветровые и волновые нагрузки на закрепленное на бочке судно (корабль). В-третьих, каждая постановка на бочку (на бридель) является "особенной" и может весьма существенно отличаться по своим параметром от предыдущих. Следствием этих и некоторых других причин является практическая невозможность спрогнозировать с необходимой точностью положение корпуса корабля для размещения заранее на дне направленного взрывного устойства. Поэтому, выбор такого устройства для диверсионных целей, имея в планах подрыв и выведение из строя какого-либо корабля, представляется всё-таки крайне маловероятным. Как уже отмечалось выше, более логичным является установка обычных (ненаправленных) зарядов, обеспечивающих гарантированное поражение корабля в пределах определенного радиуса.
Вместе с тем, совершенно нельзя исключать тот факт, что на дне бухты за время войны могли оказаться какие-то ВУ или боеприпасы (комбинация ВУ или б/п), которые оказались способны случайно (или неслучайно) сформировать направленный взрыв.
vov написал:
Оригинальное сообщение #348898
Вообще, судя по Литторио, носовая оконечность совсем "мягкая".
В том-то и дело!
Создаётся впечатление, что это мощный крепкий ящик (цитадель) с ценным содержимым (котлы, машины, башни), к которому приделаны лёгкие "обтекатели"-оконечности, для придания необходимых обводов и достижения высокой скорости.
Эти "мягкие" оконечности гораздо хуже противостоят нагрузкам при взрыве.
vov написал:
Оригинальное сообщение #348898
На старых ЛК после модернизации она имела совершенно другую структуру. Формально, во свяком случае, преград там больше и они толще. особенно в направлении "снизу вверх".
В пределах ПКЗ (чуть не написАл КПЗ ) или в оконечностях тоже?
Обратите внимание на описание повреждений от попадания второй торпеды (176кг TNT):
Вторая торпеда попала...в кормовую часть с левого борта в районе шп.6-9 (7-я зона).
Образовалась пробоина размером 7х1,5 м, но обшивка по правому борту сильно деформировалась....
Кормовая часть киля прогнулась на 10 см, вспучилась палуба.
И всё это - от 176 кг. ВВ.
Если верхняя палуба вспучилась, значит лежащая под ней была разорвана взрывом.
Что-то мне подсказывает, что большая толщина преград в направлении "снизу-вверх" ещё не означает общей прочности конструкции при воздействии нагрузок в этом направлении.
Как всегда ИМХО, разумеется.
Отредактированно Kronma (25.01.2011 00:19:06)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #348645
Кормовая часть киля прогнулась на 10 см, вспучилась палуба. Серьезно пострадал основной руль: рулевая машина была разрушена, ее отсек заполнился токсичными газами и водой, смешанной с нефтью, из пера руля вырвало несколько листов.
Палуба вспучилась но не прорвалась-видимо дело в приложении нагрузки взрыва.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348884
Почти наверняка, конструкция корпуса у обоих кораблей была примерно одинаковой (толщина обшивки, шпангоутов, настилки и пр.)
Не одинаковая,кроме того разные материалы(хотя бы из-за тго что часть конструкций были старыми),разная идеология и схемы набора.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #348884
Кроме того, характер затопления обоих кораблей был одинаковым, что косвенно свидетельствует о схожести конструкции.
Или о раз3,14здяйстве команды "Литторио",где видимо большая часть дверей и люков с"З"(ну это по правилам ВМФ СССР того времени,обозначение-на чёрном квадрате красный круг с белой буквой"З",не знаю как это подписывалось у итальянцев,тоесть должны быть задраены всегда)было открыто.Стоянка в ВМБ не есть гарантией от всех проблем,а так и случилось.Можно дать итальянцам послабление:мол не успели изучить,но ведь документация была уже у экипажа,кто им доктор?Их спасла не проницаемая переборка цитадели,которой не было у "Новороссийска".
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #349131
Кстати, почему немецкие управляемые заряды были найдены в бухте Феодосии, а в Севастополе - нет?
Перерыл все книги и конспекты,но не нашёл.По памяти; водолазы в Севастополе нашли несколько фугасов в деревянной оболочке у причалов,правда не поятно,это были мины(известного нам типа) или фугасы.
Отредактированно han-solo (25.01.2011 00:41:58)
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #349153
Что-то мне подсказывает, что большая толщина преград в направлении "снизу-вверх" ещё не означает общей прочности конструкции при воздействии нагрузок в этом направлении.
И да и нет:конструкторы 30х и 20х стремились дать хотя бы 37-40мм палубу,для препяствия этим явлениям.ЕМНИП французы(или кто-то)пробовали разгрузочные колодцы с крышками,срываемые при взрыве.Американцы на "Айовах"пытались выпустить энергию взрыва на разрушение внешних отсеков корпуса.А ещё ранее немцы на прорывателях минных заграждений в ПМВ отработали другие решения,якобы проверенные на практике,у них и выяснилось,что не только толщина имеет значение.Результаты оспаривались.но не отвергались.