han-solo написал:

Оригинальное сообщение #349160
ЕМНИП французы(или кто-то)

Британцы, на "Роднее"

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #349158
...видимо дело в приложении нагрузки взрыва.

И в мощности этого взрыва (величине приложенной нагрузки).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #349158
Стоянка в ВМБ не есть гарантией от всех проблем,а так и случилось.

"У "Новороссийска" тоже были отдраены иллюминаторы...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #349158
Их спасла не проницаемая переборка цитадели,которой не было у "Новороссийска".

У "Новороссийска" была такая же переборка цитадели, но она утратила водонепроницаемость, что и погубило корабль.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #349160
конструкторы...стремились
французы...пробовали
Американцы...пытались
немцы...отработали решения,якобы проверенные на практике...

Т.е. работы в этом направлении проводились, но о положительных результатах ничего достоверно не известно?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #349153
В пределах ПКЗ (чуть не написАл КПЗ ) или в оконечностях тоже?

Во всяком случае, карапасная броневая палуба там была. В корме она загибалась сильнее и зачастую оканчивалась траверзом за РУ, а в носу продолжалась до форштевня.
В р-не взрыва она была достаточно широкой. И взрывная волна её преодолела.
Кроме того, на Чезаре была расположенная выше плоская бронепалуба.
Всего этого на новых ЛК обычно не имелось. Хотя у кого как:-). У КГ5 как раз перед погребами была довольно толстая палуба. Но у Литторио её там не было.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #349153
Если верхняя палуба вспучилась, значит лежащая под ней была разорвана взрывом.

Не обязательно. Взрыв был по борту, вполне вероятно, что ударная волна распространялась над расположенной ниже БП.
На Н же она шла снизу, через БП.
Любые сравнения с торп.взрывами будут не совсем корректными.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #349153
Что-то мне подсказывает, что большая толщина преград в направлении "снизу-вверх" ещё не означает общей прочности конструкции при воздействии нагрузок в этом направлении.

Возможно. Но как бы это доказать? Только примерами, а они при взрывах донных мин (зарядов) дают заетно отличные рез-ты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #349257
Но как бы это доказать? Только примерами, а они при взрывах донных мин (зарядов) дают заетно отличные рез-ты.

Кстати, любопытный момент:
вот, что написано в Бюллетене НТК НК ВМФ о повреждениях по корпусу крейсера "М. Горький" в результате подрыва на мине заграждения 23 июня 1941г.
(напомню, этим взрывом у крейсера оторвало носовую часть по 50шп.):
"7. По всей ширине верхней и нижней палуб (в корме) в районе 236-237-го шпангоутов, т.е. в том районе, где резко кончается продольный набор и начинается поперечный, от сотрясения при взрыве образовались поперечные гофры с высотой выпучины в 50 мм.
Там же лопнули сварные стыки минных рельсов. "
Т.е., тряхнуло в носу, а гофры образовались в корме.
ИМХО, это говорит о характерной "итальянской" слабости оконечностей, как бы приделанных к жёсткой коробке центрального каземата.
У "Новороссийска" этот переход от "жесткого" к "мягкому" (от продольного к поперечному) проходил именно по 50 шп.
Взгляните, какой необычный вид у пробоины.
Она как бы ограничена 50-м шпангоутом и имеет ярко выраженный несимметричный вид:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #350366
У "Новороссийска" этот переход от "жесткого" к "мягкому" (от продольного к поперечному) проходил именно по 50 шп.
Взгляните, какой необычный вид у пробоины.
Она как бы ограничена 50-м шпангоутом и имеет ярко выраженный несимметричный вид:

Да, собственно, с этого всё обсуждение (по возможности "обычного" взрыва, например, мины) и началось. Ударная волна оказалась сильно "канализованной" - вверх вместо обычного сферического распространения.

Картинка вызывает один вопрос: почему же внутрь от траверза СОВЕРШЕННО ОТСУТСТВУЮТ повреждения борта? Такое еще можно было бы понять, если бы это был контактный взрыв: траверз (и прочная конструкция) не пустили бы волну дальше. Но при удаленном взрыве хотя бы обшивка должна получить повреждения?

Вы верно подметили общность повреждений со случаями попаданий торпед. Но это гвоорит в пользу контактного взрыва?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #350377
Дык, похоже на то.
Ещё одна загадка...

Про то и речь. Здесь нос вытащишь, хвосткорма увязнет...
Не было бы этой странности, не было бы и "экзотических" версий.
Кстати, "баркас" здесь тоже не очень проходит. Разве что, если взрыв произошёл в начальный момент погружения, близко от обшивки. Тогда и 3 тонн не надо, кстати.

И ещё одна любопытная деталь.
В своей книге, на стр.223, Б.Каржавин цитирует показания начальника Минно-торпедного управления ЧФ кап.1р. Марковского:
"Расчёты и разрыв корпуса наклонным зарядом показывают, что... для пробития четырёх палуб нужно 1000кг тротила."
Т.е. можно уверенно предположить, что наклонные (направленные) заряды уже применялись к тому времени, в них не было ничего загадочного и необычного, и флотские специалисты были с ними знакомы.
Эх, где бы почитать, как они выглядели и как были устроены?

Отредактированно Kronma (29.01.2011 11:01:40)

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #350721
Лично я уверен в том, что в недрах ЦВМА находятся ответы на все вопросы.

Да, разумеется, Вы правы. Так и есть.
Но, Ваш недавний печальный опыт показал, что доступ к этим документам может появиться очень и очень нескоро...
Поэтому, ИМХО, имеет смысл пока что внимательней изучить тот фактический материал, который уже опубликован Б.А. Каржавиным.
Вопросы по нему по-прежнему остаются.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #350721
Нужен человек, имеющий доступ к секретным документам....

Найти такого человека можно, но ещё необходимо, чтобы этому человеку была интересна тема "Новоросийска".
А это уже не такое простое условие...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #350705
Ну, и всё - дальше по тексту уже уверенно фигурируют именно две воронки.
И автора почему-то не смущает, что в заключении Комиссии, на подлинных схемах постановки линкора на бочки, в рапортах участников событий, в воспомнинанияхН.П. Муру, словом - везде, речь идёт только об одной воронке.
Как это объяснить, я так и не понял...

Вполне вероятно, что Правительственная Комиссия игнорировала одну (первую) “воронку” из-за того, что это углубление, с максимальным перепадом глубины всего лишь в 70 см (!), могло образоваться и вследствие вполне естественных причин. 
И кстати, о двух воронках писал не только Каржавин, но и “очевидцы”- например Лейбович – “две сливающиеся в одну большие воронки”.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #350713
"Расчёты и разрыв корпуса наклонным зарядом показывают, что... для пробития четырёх палуб нужно 1000кг тротила."
Т.е. можно уверенно предположить, что наклонные (направленные) заряды уже применялись к тому времени, в них не было ничего загадочного и необычного, и флотские специалисты были с ними знакомы.
Эх, где бы почитать, как они выглядели и как были устроены?

А с чего Вы это решили, что под “наклонными” Марковский имел ввиду какие-то специальные направленные заряды.
Тем более, что его утверждения были вполне конкретны: “Расчеты и разрыв корпуса и палуб наклонным зарядом показывают, что для пробития только корпуса и днища в наземных условиях потребуется 500 кг тротила, а для пробития четырех палуб нужно 1000 кг тротила. Оценивая с точки зрения известных средств, которые могут быть применены, можно предположить, что такое повреждение могло быть от подрыва торпеды весом 400—500 кг или двух донных мин RMH 800 кг.”

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #350713
можно уверенно предположить, что наклонные (направленные) заряды уже применялись к тому времени

А заряд топеды попадающей в скулу не под прямым углом был наклонным?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #350370
Та так и будет, вернее это объяснимо: ударная волна "упёрлась" в траверз, который не поддался.

Совершенно верно:"Поперечные и продольные переборки оказывают сильное сопротивление разрушительному действию взрыва.."и "Разрушение корпуса обычно останавливается броневыми переборками из толстой и мягкой стали,либо обладающие конструктивными элементами увеличивающие инерцию массы,,"Ну второе-как по "Новороссийску,хотя написано за 15 лет до катастрофы.(Все цитаты из С.В.Иванова).

vov написал:

Оригинальное сообщение #350374
Картинка вызывает один вопрос: почему же внутрь от траверза СОВЕРШЕННО ОТСУТСТВУЮТ повреждения борта? Такое еще можно было бы понять, если бы это был контактный взрыв: траверз (и прочная конструкция) не пустили бы волну дальше. Но при удаленном взрыве хотя бы обшивка должна получить повреждения?

Ожидаемый эффект;там система ПТЗ и совсем другая конструкция набора,возможно отсеки ПТЗ были заполнены водой.Всё это и прервало деформации на 50м шпангоуте,ИМХО в не зависимости от контактного/неконтактного взрывов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #350713
Т.е. можно уверенно предположить, что наклонные (направленные) заряды уже применялись к тому времени, в них не было ничего загадочного и необычного, и флотские специалисты были с ними знакомы.
Эх, где бы почитать, как они выглядели и как были устроены?

Не прочесть,тк боеприпасы направленого действия появились в 80х,тоесть более чем на 22 года позже начала работ над камулятивными боеприпасами в СССР,посмотрите мой пост №484 на стр.20,там это изложено самим мэтром,а ему не доверять оснований нет.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #350705
В этом случае, корпус корабля получил бы серьёзные повреждения и по левому борту тоже, а водолазы неизбежно обнаружили бы две воронки, а не каждый по одной.
Однако, этого не случилось.
Как бы это объяснить?

Попробую обьяснить.Кстати картинки у Вас отличные!

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #350705
В этом случае, корпус корабля получил бы серьёзные повреждения и по левому борту тоже, а водолазы неизбежно обнаружили бы две воронки, а не каждый по одной.
Однако, этого не случилось.
Как бы это объяснить?

Почему не случилось?Мы с Вами смотрим одни и тоже фото:на левой стороне днища не слабые вмятины,я не поборник минной версии,но перекатить через киль и сделать это волна от одного взрыва врядли?Версии с двумя взрывами кое-что обьясняют:отсутсвие султана по левому борту,отсутсвие прорыва общивки по левому борту.Волна взрыва достигла днища линкора(а я ещё там.восстанавливаю конструкцию корпуса и её поведение,сложно это),пробила его,но часть волны огибает корпус.В это время происходит подрыв второй мины,но от корпуса идёт волна разряжения и кроме того после проникновения газоводяного молота внутрь,возникают области повышеного давления внутри корпуса.При этом смелом предположении возникает картина события;отражённая от корпуса волна является волной разряжения и гасит волну второго взрыва,не даёт выхода на поверхность.В то же время часть корпуса  линкора находится под наддувом от первого взрыва.Не этим ли можно обьяснить  малый размер повреждений  на левом борту?

Отредактированно han-solo (30.01.2011 09:07:24)

Good написал:

Оригинальное сообщение #350942
Не вижу необходимости в... моей "трактовке", т. к. Марковский вполне определённо сам объяснил, что именно он имел ввиду.

Тогда поясните, какой из боеприпасов Марковский относил к наклонному заряду, по-Вашему:
"... торпеды весом 400—500 кг или двух донных мин RMH 800 кг.”