Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351835
Он мог быть смещён ближе к килю, или к левому борту (как я нарисовал на картинке с двумя зарядами), но обязательно - в той же самой плоскости 41 шп., т.е. не смещён в сторону носа или кормы.
Иначе, картина повреждений днища была бы другой, ИМХО.

А зачем вообще Вы вводите второй заряд?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351835
В данном случае речь идёт о листах обшивки днища левого борта, оторванных от киля и вдавленных вглубь корпуса на 1 метр.
Но, киль при этом - не согнут вбок.
Он остался в ДП.

Нет.
Именно киль отсутствует, он “перебит” – т. е. вместо килевой балки на участке длиной 4 м образовалась дыра.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #351837
А потом измерил графически расстояние от центра заряда до точки пересечения фронта ударной волны с обшивкой правого и левого бортов.
Разница получилась не такой уж существенной...

Разница в расстоянии – да, а вот в давлении …
Элементарный расчёт по известной формуле показывает, что даже при изменении расстояния всего лишь на 1 м (для точек, находящихся в 7 и 8 м от эпицентра взрыва, при массе заряда в 1000 кГ) давление ударной волны уменьшается ~ на 20%!
Причем эти цифры характеризуют только “нормальный” подводный взрыв (т. е. при свободной поверхности).
В случае же коллапса газовой полости (а весьма вероятно, что именно такой процесс развился при взрыве под “Новороссийском”) почти вся энергия взрывной волны распространяется вертикально вверх и, поэтому, периферийные (иначе говоря, направленные под к углом к нормали) волны будут создавать значительно меньшее давление, чем даже при “свободном” взрыве.     

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351843
Good написал:
Ну тогда и источник(и) этого совершенного знания конечно же можете указать?

Господа. У Вас есть достаточно фактов для того, чтобы в этом и самим не сомневаться. Просто сопоставьте их и обдумайте не спеша.

Понятно – совершенство Вашего “знания” заключается в том, что Вы сами его придумали.

Good написал:

Оригинальное сообщение #352104
Именно киль отсутствует, он “перебит” – т. е. вместо килевой балки на участке длиной 4 м образовалась дыра.

Какая именно часть киля по Вашему мнению ОТСУТСТВУЕТ?

Good написал:

Оригинальное сообщение #352104
В случае же коллапса газовой полости (а весьма вероятно, что именно такой процесс развился при взрыве под “Новороссийском”)

Что именно Вы подразумеваете под медицинским термином "коллапс" в этом случае? Резкое уменьшение объёма газовой камеры?

Good написал:

Оригинальное сообщение #352104
давление ударной волны уменьшается ~ на 20%!

Слишком мало. В инструкции по проведению подводных взрывных работ есть такая выдержка:

Good написал:

Оригинальное сообщение #352104
Понятно – совершенство Вашего “знания” заключается в том, что Вы сами его придумали.

Понятно. Больше Вам возразить на мои аргументы нечего.
В следующий раз выложу фото приказа на акцию, самого заряда и момента взрыва на "Новороссийске".

Отредактированно Самурай (01.02.2011 20:26:15)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #351821
Направленный взрыв на выброс применяются при строительстве каналов и выемок (например, образование обводного канала р. Чусовой, 1935),

Спасибо,век живи-век учись.Но мы-то с Вами понимаем,что направленый взрыв и боеприпас направленного действия-разные вещи.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351839
В этом институте Лаврентьев основал специализацию по теории взрывов, заведовал кафедрой физики быстропротекающих процессов (1955–1958). Занимался направленными взрывами.

Ув.Самурай,я ещё не рылся в интернете,но прочёл то,что Вы выложили;Лаврентьев до 1946 занимался проблемой,а с 1955 продолжил ею заниматься.В этот промежуток что-то было?Занимались КБ и диверсанты получали это оружие?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351839
Было обнаружено образование кумулятивных струй, формирующихся при схлопывании в воде полости из продуктов взрыва. Опубликовал работу Опыт расчета влияния глубины погружения бомбы в жидкость на ее разрушающую силу, 1946.

За работу уверен,получил не зря.Но образование кумулятивных струй,ещё не значит их практическое использование,не находите?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351839
римерно в то же время (ну надо же какое совпадение...) теорию подводного взрыва подробно разработал в 1948 P. X. Kоул (США), исследовавший особенности распространения ударных волн в воде, явления кавитации и пульсации газового пузыря вокруг точки взрыва, законы затухания ударных волн в воде.
Таким образом просто странно было бы если к 1955 году подводные диверсанты и те, кто ими руководил, ничего не знали о направленных взрывах в водной среде.

Книга Коула появилась,ЕМНИП,в СССР в 1949.Но издание книги не говорит о её безусловном применении(эта книга-огромное достижение!),мне кажется её осилили специалисты,потом подали в науку,потом в Вузы.Там её обработали,но ИМПХО в о флоте её в 1955 не было с практическими разьяснениями(проскальзывало это в нескольких источниках),тем более в судостроении много чего эмпирического,как и в АСС.По крайней мере жалели,что опыт из этой книги не был применён комиссией.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351843
Расположение заряда на дне тоже невероятно. Достаточно одного того, что там нет подходящей для взрыва такой мощности, воронки.

Вы распологаете методикой рассчёта воронок при подводных взрывах?!

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #351979
Сорри за качество схемы.

Извиняться не за что-схема наглядная и хорошая.Только эффект сдувания жидкого ила не присутствует?У меня подозрение,что ил ушёл бы в стороны,предсавте вектор приложения нагрузки(по Вашей картинке)и его дальнейшее поведение.Буду рад выслушать Ваши обьяснения,мне и правда очень интересно.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #352357
По-поводу воронок от донных мин. В свое время, служил на СФ флагмином бригады овра, и по долгу службы несколько раз выходил на уничтожение донных и якорных мин и авиационных бомб и наших и старых,немецких вытраленных рыбаками. Так вот авиационная бомба типа ФАБ-500 взорванная на урезе воды, глубина была примерно 0,7 метра, оставила воронку не более 0,5 метра. Был очень удивлен, думали будет метра 3. Смотрели после отлива. Грунт - мелкий камень, песок. Это примерно 80 год. Так, что воронка могла и не быть слишком большой... =

Я это читално на форуме_первоисточнике,там кстати очень интересные прогнозы по "сроку жизни мин".Я даже знаю,как Вас будуть бить:бомба находилась вблизи раздела сред и т.д.Однако не всё так правильно:взрыв бомбы протекает не так как у мины и эффект у бомбы выше.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #352357
Возможно интересным будет такой нюанс: якорн. и донн. мины поставленные с нкнк ложились на (или «в», в зависимости от её толщины) иловую «подушку», поставленные с самолёта как правило «подушку» пробивали"

Нас так и учили,но есть различие в глубине постановки:при относительно малой глубине гавани действие потоков от гребных винтов на мины достаточно сильное.И тут может вымывать и замывать...

Взято вот отсюда: http://forums.airbase.ru/2006/04/t38253 … kryta.html
"M.Gotovchitz
Опытный
★☆
☠
Старая тема опять нова... Мой отец, свеженазначенный флагманский РТС (не помню, чей штаб сидел на покойном ЛК), должен был выйти из отпуска на следующий день после взрыва.
Перечитал весь топик с удовольствием. Богатство фантазий поражает. Только один раз вспомнили об особенностях грунта в Севастопольской бухте. Слой ила в десятки метров. Градиент плотности меняется каждые десять метров. Здесь - держит якорь, там - абсолютная жижа.
Я бы не поверил, пока сам не попробовал. В одну из боевых, когда "Киев" зашел в Севастополь, мои герои с "соколенка" (в заведование командира дивизиона освещения воздушной обстановки кроме "Восхода", "Фрегата", "Байкала" и пр. входил почему-то и командирский катер), при попытке снять для рехтовки погнутое перо руля, его утопили. Второй катер стоял с разобранным двигателем. Предчувствуя, что будет со мной на следующее утро (командовал тогда "Киевом" Владимир Николаевич Пыков), "договорился" с КД живучести и взял "на прокат" акваланг. Конечно полез сам (не хватало еще кого-нибудь утопить). К поиску подошли творчески: к бросательному закрепили похожий по размерам и весу кусок железа и бросили в этом же месте. Сразу удивились - при глубине (по карте и эхолоту) в 9 метров, 20-метровый бросательный встал вертикально, а железяка, судя по всему, грунта не достигла. Делать нечего - включился, продулся, пошел. Видимость хорошая (конечно, не мыс Сарыч), но дно видно практически с поверхности - серенькое, ровное. Что сразу насторожило - НЕТ мусора! Иду вниз по концу, спокойно, ничего не ощущая, пересекаю линию дна. На втором, третьем метре перестал дышать (от страха). Рванул сигнальный, меня вытащили наверх. Стивен Кинг отдыхает. Столько адреналина никогда не получал!

Но вернемся к "Новороссийску"...
В таком грунте та же донная мина могла остановиться на любой глубине. А структура ила вокруг нее - сформировать кумулятивную струю, и любое переотражение.
Чем не версия? "

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352194
В следующий раз выложу фото приказа на акцию, самого заряда и момента взрыва на "Новороссийске".

Без прикола, а когда наступит "следующий раз"?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352416
Так "Новороссийск" и есть это доказательство. Никак иначе он просто не мог быть
взорван с такими повреждениями. Почему люди упорно не хотят видеть очевидного и закрывают глаза на факты?

Проблема одна: факты в совокупности не объясняются ни одной из версий.
Не говоря уже о логике: "Новороссийск" не может быть "доказательством" некоей теории, выдвинутой для объяснения его взрыва:-).

Вот только одна из иллюстраций того, что совокупность фактов данной версией объясняется плохо:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352452
При таком расположении заряда, не было бы повреждений левого борта, и вмятого перебитого киля, ИМХО.

Это ведь верно? Киль перебит снаружи. Отражённой волной - вряд ли, по всем законам физики она должна быть не слишком сильной (по сравнению с первичной).

Ну, и всегда остаётся главный и самый интересный вопрос: а зачем было подрывать СВОЙ линкор (с экипажем и боеспособный) СТОЛЬ НЕТРИВИАЛЬНЫМ СПОСОБОМ?
Испытания направленных зарядов можно было бы произвести как-то по другому:-)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352513
в этот раз нам пообещали предоставить не просто чьи-то фамилии, или слова, или воспоминания, а фотографии документа, "изделия" и момента подрыва.

А потом всех, кто допуском не вышел, убить

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352452
Первая часть утверждения - бесспорна, по второй нет никаких фактов, увы...
И, кстати, нет никаких упоминаний о практических опытах в этом направлении.
Хотя, об испытании торпед, ракет, снарядов и об обстрелах опытных отсеков информация встречается.
Не думаю, что это объясняется только особым режимом секретности.

Это в конце ХХ века начали хвастаться своими разработками и писать для любопытных о зарубежных кое что и понемногу.
Закрытая информация безусловно была и остаётся секретной. Много ли мы знаем про те самые испытания, которые Вы упоминали?
В основном, только то, что они проводились. И всё. Никаких подробностей о том где украли идею (как украли?), проблемах при изготовлении и внедрении в войска.
И это касается даже мелочей. Например Вам что-то известно о том, как в 60-70-х внедрялась и испытывалась в войсках пластическая взрывчатка?
Даже такая мелочь, как гибкая тросовая пила с алмазным напылением для СпН была тайной. А сейчас подобные (но гораздо хуже качеством) я вижу в туристических магазинах.
Секретность конечно не может служить доказательством чего-либо, но она объясняет отсутствие доказательств. Ничто в этом мире не возникает ни от куда.
Спасибо, что согласились с моей уверенностью в том, что против "Новороссийска" использовался направленный взрыв. В дальнейшем можно не тратить времени на фантазии
тех, кто ленится прочитать даже то, что есть в интернете.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352452
Ув. Самурай, простите за неизбежный вопрос: а много ли корпусов кораблей, повреждённых подводными взрывами, видели лично Вы?
Спрашиваю потому, что сам я не видел ни одного такого корпуса,

Кораблей не видел. Видел как направленным взрывом снесли небольшую скалу, мешавшую судоходству (убрали с фарватера точно в вымытую земснарядом яму).
И трижды видел разрушение сооружений в черте застройки. Так, чтобы обломки легли в строго заданном направлении.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352452
То, что взрыв был направленным, я наверное, соглашусь.

Спасибо. Но почему "наверное"? Осторожничаете? Есть хоть какие-то другие варианты в таких обстоятельствах?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352452
Но, был ли это один специальный "направленный" заряд, или подобная картина сформировалась от подрыва зарядов обычных, но расположенных определённым образом ("забивной" и "основной") я сказать не могу.

Считаете что направленность взрыва под "Новороссийском" была (могла быть) случайностью? Как знать... может и так. Нужно как-то прикинуть вероятность такого совпадения. Она наверняка обратно-пропорциональна
сложности расчёта подобных взрывов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352452
...находящуюся на 17-ти метровой глубине?

Так я вроде упоминал не только винты, но и понтоны. Вы в курсе как именно они крепятся к корпусу затопленного корабля и как топятся, а потом продуваются в вытеснением воды?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352452
При таком расположении заряда, не было бы повреждений левого борта, и вмятого перебитого киля, ИМХО.
Полагаю, что мощности отражённой от дна волны на это бы не хватило.

Я не случайно извинялся за примитивность своих попыток нарисовать эти схемы. В данном случае нет ни масштаба ни второго заряда (именно он-то скорее всего "вдавил" балку разорванного основным зарядом киля).
Схема была нужна только для объяснения места расположения по высоте заряда и формы воронки.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352513
Надо немного набраться терпения - в этот раз нам пообещали предоставить не просто чьи-то фамилии, или слова, или воспоминания, а фотографии документа, "изделия" и момента подрыва.
Давайте подождем немного...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #352520
А потом всех, кто допуском не вышел, убить

Ждите. Как только, так сразу.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352564
Давайте не будем делать из СССР монстра - таких фактов достаточно в истории всех, даже очень демократических, стран...

Это как-то доказывает невозможность в истории с "Новороссийском" версии "Взорвали свои"? Или Вам просто хочется в этой теме отстоять чистоту помыслов советской партийной и военной верхушки?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352564
Не могли бы вы расшифровать последнюю свою фразу

Могу. Нужно немного научиться понимать иронию. Это было написано в ответ на Ваше желание получить доказательства, которых не может быть в принципе.
Вы верите в чудеса? Ну что же... считайте это чудом.



А теперь подумайте о том, что может значить сам факт существования такого снимка.

Отредактированно Самурай (02.02.2011 18:09:46)

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352550
направленный взрыв зарядов непосредственно у борта линкора объясняет полностью характер полученных повреждений.

В том числе и Г-образный путь распространения повреждений? Сам по себе направленный взрыв, без дополнительных особенностей - вряд ли.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352550
Киль перебит основным зарядом, а вдавлен забивочным. Причём забивочный по своей сути сработал на мгновение раньше.

Интересная идея.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352550
Отражённая волна могла только слегка помять обшивку.

Тоже так представлялось.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352550
Незнание причин не отменяет фактов.

Да, как сентенция - верно. Но просто нет 100%-ного объяснения "железных" фактов (к коим относится характер повреждений).

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352550
Был именно взрыв направленного действия.

Или взрыв таким получился.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352550
Про моральный аспект убийства своих военнослужащих говорить не стоит. Таких фактов в истории нашей страны достаточно.

Как говорится, есть большие разницы.
Военнослужащие гибнут в мирных условиях всё время. Зачастую их подвергают неоправданному риску (как при первых ядерных испытаниях).
Но сознательный подрыв, повторюсь, боеспособного и лучшего на тот момент ЛК с полным экипажем требует объяснения.  В отсутствие оного более разумна версия "случайного направленного взрыва".

Даже в самых циничных деяниях такого уровня и масштаба должна быть своя логика. Здесь её нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352513
Давайте подождем немного...

Да хоть и много. Было бы искомое объяснение. Пока то, что выдавалось, было, к сожалению:

а) совершенно лишено доказательной (и даже "показательной" базы

б) нелогично.

Хотя бы один из пунктов должен быть "на уровне".