Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352416
. Но ил в Северной бухте Севастополя видел вживую. Совсем недалеко от места трагедии. На причале "Аполоновка" (150-200м). Жидким его назвать нельзя и я никогда не мог понять почему при описании

Согласен,сам это видел при погружении.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352523
ещё... с помощью листа железа невозможно создать ни кумулятивное ядро, ни направленный взрыв. В первом случае необходим конус с воздухом (пористым веществом типа пенопласта), а во втором
дополнительный заряд (заряды).  Если разместить ВВ между корпусом и листом железа (да хоть броневой стали!) будет разрушено и то и другое. Это элементарно.

Согласен.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352622
А теперь подумайте о том, что может значить сам факт существования такого снимка.

Свидетель события отрицает это изображение:"Вспышка и горящяя область была низкой но обширной.Форс взрыва был высрким и время его свечения было в разы короче.Пересечения их не было."

vov написал:

Оригинальное сообщение #352667
Ув. Кронма приводил схему в двух проекциях, там более ясно видно.
Выходная дырка  на ВП - практически в центре. А при "пробитии по диагонал" она была бы практически у борта.

Я не умею рисовать подобно уважаемому Кронма, а потому прошу у него извинения за то, что воспользовался его схемой для пояснения своей версии.
Вот примерно так я представляю себе картину этого взрыва. Естественно в старом линкоре некоторые детали конструкции хуже сопротивлялись деформации, а некоторые лучше.
Это тоже нельзя забывать. Но в целом никакого "Г" или "L" я там не вижу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352667
К примеру, взрыв внешнего заряда имени англо-итальянских диверсантов + взрыв заложенной внутри корабля ими же, подлецами, взрывчатки.

Несомненно, подобрать параметры для расположения зарядов, дающего наиболее близкий к налюдаемым повреждениям эффект, можно.

Тогда просто попробуйте разместить этот заранее заложенный итальянцами заряд на схеме. Надеюсь, что тогда Вы откажетесь от этого предположения.
Чем плох способ попытаться подобрать схему расположения зарядов по характеру повреждений? У нас разве есть какой-то другой способ объяснить картину трагедии?

vov написал:

Оригинальное сообщение #352667
Вы знаете, мне довелось общаться с людьми, которые через эти взрывы прошли. Причем не с "серой скотинкой, которую никому не жалко", а в т.ч. с очень перспективными руководителями в генеральских чинах. Которые искренне не знали тогда (во время испытаний), что эффект облучения будет столь значительным. И они тоже медленно умирали от лучевой болезни. Хотя не имели бы никаких проблем для того, чтобы не лезть в зону.
Причём говорили одно и то же совершенно разные люди. В т.ч. и учёные-физики, которые тоже не могли оценить эффект и получили свою дозу. Без принуждения.

Так что, здесь, видимо, искренне заблуждаетесь именно Вы:-).

И в чём я заблуждаюсь? В том, что людьми распорядились как подопытными животными для выяснения поражающих факторов ядерного взрыва?
Или может я не прав и любой солдат мог отказаться? Дескать "Без меня - не хочу и не заставите. Заберите свой ОЗК и противогаз господа генералы!"
Ну, а если генералы не читали разведсводок и не знали через десять лет после Хиросимы, о том, что японцы продолжают дохнуть как мухи от лейкемии,
то мне не жаль таких генералов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352667
Что же, в этих действиях была своя логика. Очень жестокая, безусловно. Но логика. В конце концов, на войне всегда жертвуют людьми для достижения тех или иных целей. И далеко не всегда эти жертвы справедливы. Рискну предположить, что в каких-то случаях даже жуковский метод мог быть рациональным с военной точки зрения. Насколько он массово применялся, сказать сложно.

Речь не о способах преодоления минных полей, а о морали Жукова. Во всём мире для таких целей существуют сапёры и минные танковые тралы. Иногда просто авиационные бомбы и артобстрел.
Насколько часто это случалось, можно судить по воспоминаниям фронтовиков. Почти каждый рассказывал нечто подобное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352667
Скорее, это очередная легенда военного времени, основанная на реальных исключительных фактах.

Это воспоминания Эйзенхауера. Вспоминал беседу с Жуковым и удивлялся такому способу разминирования.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352667
Хотя Жуков личный состав не берег, это никто не отрицает, но бессмысленных потерь старался избежать и он. (Конечно, не всегда получалось, но и это обычное дело на войне.)

Если не трудно приведите хоть один пример того, как Жуков избежал лишних потерь. Солдаты когда он приезжал на фронт писали домой прощальные письма. Это сейчас его пытаются
выдать за стратега. Вся его стратегия была скрытно накопить резервы и завалить трупами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352667
А вот во само-взрыве Н логики не было бы никакой.

Просто Вам эта логика не понятна.

vov написал:

Оригинальное сообщение #352670
Согласятся, не сомневайтесь. Можно хотя бы логическую линию выстроить. Уж логика-то несекретна.

Вот и наблюдаю в этой теме что никакие логические аргументы не принимаются. Даже неизвестно что хотят получить в виде фактов. Думаю, что сканы подлинного дела о гибели "Новороссийска"
тоже никого не устроили бы. Сказали бы что это работа Стива.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #352678
какой тогда было смысл его вылаживать ?
без оговорки,как сейчас..

Никаких оговорок. Я прямо написал, что хотел проверить местную реакцию на этот коллаж. И доволен результатами.
Только один человек сразу написал о том, что такой снимок для отчёта диверсантам не нужен.
А что, кто-то принял его за подлинное фото? Мне нужно было рядом написать "это фото не настоящее"?
Не верится что хоть кто-то здесь не знает наперечёт все известные снимки с "Новороссийском", а если бы такое фото существовало в реальности,
то оно давно вошло бы во все известные статьи по этой теме. Не бывает такого, чтобы пришёл на военно-исторический форум случайный (это я о себе)
человек и просто так запостил "суперэксклюзивное" фото. Вы согласны со мной, Анатолий?

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #352689
Да, Костантин Степанов мне только ответил, рисунок-фотоколлаж,его.

Теперь мы знаем автора.

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #352689
Только меньшего размера.

Я его получил таким как выложил. Нельзя ли попросить через Вас уважаемый Анатолий, качеством получше?
И как бы отнёсся автор к его публикации в качестве иллюстрации? Как можно решить этот вопрос?

Анатолий написал:

Оригинальное сообщение #352689
Ну а как к кому как попало фото,дело вторичное.

Это тоже не секрет, но думаю, что он касается только автора?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352715
Констатация факта, что нормы морали в отношении своих солдат преступали и преступают практически все правительства не доказывает, что оное деяние имело место в отношении "Новороссийска". Пока не будет других доказательств.

Мне лично вполне достаточно того, что это могло быть в принципе и моральные нормы отдавшим приказ не могли помешать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352715
я просто пытаюсь объяснить особо упертым, что предложенная ими конкретная версия выполнения данной "операции" с военной и технической точек зрения связана со стремящейся к минимуму вероятностью ее благополучного выполнения, прежде всего по независящим от воли исполнителей обстоятельствам.

Оставим без комментариев Ваше "упёртым", но хотелось бы знать что именно по Вашему мнению мешало выполнению диверсии и почему эти обстоятельства нельзя было предусмотреть при планировании и подготовке?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352715
именно вы в данном вопросе огласили аудитории свое желание "в следующий раз" выложить "доказательства".

Я ничего не обещал аудитории. Я обещал именно Вам выложить три факта, которых не может существовать в принципе. В надежде на то, что специалист в этой теме даже не станет воспринимать это иначе, чем иронию.
Если бы я предложил Вам подарить запал от заряда погубившего "Новороссийск", то Вы бы тоже стали ждать посылку?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352715
Ничего - ибо по факту существования, к примеру, у меня снимка момента катастрофы Як-141 на североморском рейде, сделанного по пути в гидрографию СФ на бригадном катере нельзя делать вывод о том, что я участник "диверсии".

Вы конечно снимали эту катастрофу глубокой ночью?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #352719
Именно сомнения в подлинности и были высказаны.
А Вы на это:

Рид написал:

Оригинальное сообщение #352719
Так фотка "факт"  (в смысле обсуждаемой темы, а не в том, что она существует) или нет??

Уважаемый Рид. Я, безусловно никогда не считал этот снимок подлинным и именно потому умышленно не писал об этом здесь. У меня просто нет права считать кого-то глупее чем я сам.
А "факт" или не факт это фото, спросите у Стива. Для меня это просто картинка. Никогда не сомневался в том, что снимков с самим моментом взрывов на "Императрице Марии" и " Новороссийске" не существует и не существовало.
Я иногда думаю о том, что окажись там и правда наблюдатель с камерой, он не смог бы оставить нам фото с разгадкой трагедии.

P.S. Прошу аудиторию меня извинить за то, что позволил себе внести некоторое разнообразие в плавное течение вашей беседы.
                                                                               С уважением, Самурай.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352838
Это воспоминания Эйзенхауера. Вспоминал беседу с Жуковым и удивлялся такому способу разминирования.

Естественно Айзек прекрасно знал русский язык. И конечно был совершенно трезв когда услышал перевод этой неоднозначной фразы.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352846
Это когда Вы чётко написали:

Читаем внимательно:

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352418
Взято вот отсюда: http://forums.airbase.ru/2006/04/t38253 … kryta.html
"M.Gotovchitz
Опытный

Это цитата с балансера. Основной смысл- своеобразный характер дна в севастопольской бухте.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352846
Заряды? Ещё один. Всего четыре забивочных.

Как минимум два. спереди и сзади от плоскости вашей картинки. Но с учетом того что вы изогнули плоскость мне мниться, что не хватит. Т.е как минимум четыре.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352846
Основной с микрозамедлителем в 0,1 сек.

В вашем варианте он, к этому моменту, уже рванет, или, что на мой взгляд вероятнее, разрушиться.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352846
Обычные электродетонаторы. Одновременный подрыв.

Стоп. Диапазон разброса срабатывания обычного электродетонатора 8мс (по ГОСТу). Может не получиться направленный взрыв.  Блее того- почти сто процентов не получиться при вашей схеме. Я уже говорил- нужны мгновенные взрыватели, те что используют в атомной бомбе.

Отредактированно bober550 (03.02.2011 04:07:57)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352847
Читаем внимательно:

Читаем. Вы пишете:

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352418
А структура ила вокруг нее - сформировать кумулятивную струю, и любое переотражение.

Это не Вы писали? Или имеется в виду какой-то другой вид взрыва, но тоже с кумулятивной струёй?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352847
Это цитата с балансера.

Во первых я не знаю что это за балансер, а во вторых предпочёл бы понять Ваш собственный ход рассуждений на эту тему.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352847
Основной смысл- своеобразный характер дна в севастопольской бухте.

И Вы меня пытаетесь упрекнуть в невнимательном чтении темы? Может стоит напомнить Вам что я писал о грунте на месте гибели линкора?
В отличии от Вас я этот грунт сам трогал. Вы не читали или забыли?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352847
Как минимум два. спереди и сзади от плоскости вашей картинки. Но с учетом того что вы изогнули плоскость мне мниться, что не хватит. Т.е как минимум четыре.

Это Вы о чём? Я написал как-то иначе?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352846
Заряды? Ещё один. Всего четыре забивочных.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #352847
В вашем варианте он, к этому моменту, уже рванет, или, что на мой взгляд вероятнее, разрушиться.

Вы бы почитали что-то по этой теме. Тогда не станете отрицать обычную практику. Про существование взрывателей с микрозамедлением осведомлены?
Вот и подумайте зачем они нужны вообще.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352856
Это не Вы писали?

Это не он писал. Он воспроизвел в полном виде чужой пост со всеми ссылками на первоисточник.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352856
В отличии от Вас я этот грунт сам трогал. Вы не читали или забыли?

Автор поста, который был воспроизведен, как раз и описывал личные впечатления от погружения на дно при стоянке корабля в Севастопольской бухте.

Good написал:

Оригинальное сообщение #352536
Эта схема не соответствует описанию повреждений, приведенному в докладе АСС от 30.11.55 г.

У Вас есть этот доклад?
Или то, что опубликовано в книгах Каржавина и Муру?

Good написал:

Оригинальное сообщение #352536
Кстати, а где Вы её взяли?

Здесь:

Good написал:

Оригинальное сообщение #352536
А с чего Вы вообще решили, что киль "не сместился"?

Это следует из схемы повреждений.
На ней есть сечения по шпангоутам и растяжка наружной обшивки.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352856
Тогда не станете отрицать обычную практику.

В воде?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352856
Про существование взрывателей с микрозамедлением осведомлены?

Может вам еще и ряд замедлений написать?

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352856
Это Вы о чём? Я написал как-то иначе?

Я сказал о еще плюс четыре к вашей картинке. Иначе волна уйдет "по линии минимального сопротивления" (так в наставлениях говориться?) вперед и назад.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352899
В таком случае любому гражданину РФ этого вполне достаточно чтобы обвинить лично вас в организации терракта в Домодедово - ибо ваши моральные нормы этому человеку вообще неведомы. Дальше развивать мысль, я полагаю, не имеет смысла.

Образец попытки передёргивания.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352899
Прочитайте внимательно 49 страниц этой темы и той, которая осталась на старом форуме - там все достаточно ясно и понятно расписано. Возникнут вопросы, задавайте, отвечу.

Прочитал и не только это. Прочитал всё, что доступно и кучу разных блогов на форумах и ЖЖ. Не первый год этой темой занимаюсь. Обратил внимание на то, что лично Вы ни на какие вопросы не отвечаете. Вы просто пытаетесь троллить собеседников и никакой своей версии укладывающейся в рамки известных фактов не имеете. Как собеседник не интересны.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352899
ЛЖЕТЕ Лично мне вы ничего не обещали и не могли обещать, ибо до сказанных вами слов я не имел чести с вами общаться, да и последний раз заходил на тему за 9 дней до вашей регистрации на форуме... (хорошая характеристика ваших моральных норм...

Оставлю без внимания первое слово. На некоторые категории людей не принято обижаться...
А по существу, я сначала даже несколько смутился. Подумал о том, что возможно что-то спутал...
Пробежался по ссылкам имеющимся вверху каждого сообщения и убедился в Вашей очередной попытке зафлудить тему, рассчитанной наверное на то,
что большинству людей просто лень в таких случаях копаться в старых постах. Тем более, когда их так много. Я не поленился и убедился в том, что с моей стороны ошибки нет.
Именно Вам я и обещал. Вам и некой "Заиньке". Любой желающий в теме может пройти как я по ссылкам и лично убедится в том, как Вы "правдивы".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #352899
Нет, как раз днем - только вот расписания полетов у меня не было и время посадки на палубу мне никто не сообщал...

Судя по всему бесполезно объяснять Вам что дневных снимков авиакатастроф немало существует и ещё появится. Это вполне естественно, когда человек днём успевает сфотографировать
происходящее. А вот глубокой ночью снимать в момент непосредственно взрыва с ракурса который возможен только для находящегося на воде наблюдателя...
И это в базе где любая съёмка была вообще под запретом. А кроме того ещё нужно было выставить на камере настройки для ночной съёмки. Не думаю,
что существует хоть один снимок сделанный в таких обстоятельствах и в 1955-м. Вот такими аргументами Вы и троллите тему... Очередной мыльный пузырь.

На этом общение с Вами считаю пустой тратой времени и заканчиваю.
Найдите себе собеседника, которому нравится оправдываться в том, что не совершал и отвечать на явный флуд.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352911
Могло ли близкое расположение двух зарядов случайно создать эффект направленности при взрыве?

Уважаемый Кронма.
Я понял Вашу мысль. Теоретически это возможно. Есть только одно, но важное условие. Заряды при случайном взрыве могут находиться только на дне, а не у борта.
И тогда возникает целый ряд несоответствий и вопросов. Лично я в случайность не верю. Есть все признаки диверсии.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #352919
Как вариант - слабость корпусных конструкций в направлении снизу-вверх, и большая масса заряда.
Шансов немного, но они есть.

Согласен. Малые шансы есть.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352998
Обратил внимание на то, что лично Вы ни на какие вопросы не отвечаете. Вы просто пытаетесь троллить собеседников и никакой своей версии укладывающейся в рамки известных фактов не имеете.

Вот тут вы лжете в очередной раз и участники темы это подтвердят - на все вопросы я даю, по возможности, аргументированные ответы, перечень даже приводить не буду, г-да Кронма и даже Волк это подтвердят. А высказывать "никакую" версию я никому не обязан.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352998
Пробежался по ссылкам имеющимся вверху каждого сообщения и убедился в Вашей очередной попытке зафлудить тему, рассчитанной наверное на то, что большинству людей просто лень в таких случаях копаться в старых постах. Тем более, когда их так много. Я не поленился и убедился в том, что с моей стороны ошибки нет.
Именно Вам я и обещал. Вам и некой "Заиньке". Любой желающий в теме может пройти как я по ссылкам и лично убедится в том, как Вы "правдивы".

Я тоже пробежался, благо далеко бегать нт нужды:
"

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352194
Good написал:
Оригинальное сообщение #352104
Понятно – совершенство Вашего “знания” заключается в том, что Вы сами его придумали.Понятно. Больше Вам возразить на мои аргументы нечего.
В следующий раз выложу фото приказа на акцию, самого заряда и момента взрыва на "Новороссийске".
Отредактированно Самурай (01.02.2011 20:26:15)

И где там про "Заиньку"?