Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401700
Все это в общем верно. Получается что вас переклинивает только на событиях у чемульпо?

Вот видите!
Я изрек несколько банальных и общеизвестных тезисов насчет Шпее и... такой уровень Вам сразу понятен.
Как только разговор переходит на чуть более высокий уровень, требующий самостоятельности мышления и... Вы сразу плывете.

В школу, в школу, дружок.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #401647
Судя по выделенному, все-таки вы сознаете, что виновные были. И даже догадываетесь, кто конкретно.

Да.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #401650
А вы выдергиваете лишь один начальный факт и не смотрите на то, что было потом, хотя к случаю с "Варягом", как нигде применима старая русская поговорка - "Начали за здравие, кончили за упокой". Хотели не то геройской смерти на глазах у всего мира, не то чуда в осуществлении прорыва. А в итоге попугали недолго чаек, и воротились, не проявив и трети решимости. И даже серьезно вывести свой корабль из строя не сумели. Кончилось вполне хорошо - и нашим, и вашим.
Это была попытка геройства. Закончилась пшиком. Но раздули из этого случая подвиг те, кто как раз виноват в развязывании этой бездарной и совершенно не нужной для нашей страны войны. Им создание этого мифа было выгодно - в начале - из-за надежды, что народ впряжется спасать их китайско-корейские делишки. В конце - чтобы загладить их вину в поражении. А вы поддерживаете их сказку о бессмертном подвиге "В" уже по своей доброй, но не очень разумной, воле - в опасении, что горькая правда подорвет веру нации в свое славное прошлое.

Вы слишком много хотите от рядового каперанга РИФ. Он сделал,что смог и как смог. Но,сделал то на что многие неспособны даже если от них это  требует присяга и долг и силы с  противником равны. Вера уже отчасти подорвана простым незнанием истории, и большинству на "Варяга" и многое  другое просто насрать! Когда 1904 путают с 1945,начало ВМВ и Великой Отечественной и.т.д. Политика и политики всегда дурно влияют на историю.  Это на форуме  тут "веселимся" ,изощряемся.  Политика и политики всегда дурно влияют на историю.

Отредактированно варяг (26.06.2011 15:30:03)

Насчет Шпее, все не так просто.  Доводилось читать следующее  немецкий командующий получил приказ атаковать английское владение и взять в плен губернатора в ответ на пленение аналогичного немецкого чиновника. Затем он не жаждал разделить эскадру ибо существовала вероятность встречи  с английскими броненосными крейсерами. Появление линейных крейсеров было неожиданностью. Предположить, что противник оголит главный ТВД он не мог. Действия во время боя  в отличии от Руднева не вызывают сомнений. 
Самое смешное, что читая книги про "Варяг" я не смог найти ответ, что Руднев намеревался делать после прорыва.  К тому же интерес представляет история его отставки. В доступной литературе она как то сглажена...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401567
Увы.

The demand for an indemnity was practically abandoned on account of a clause contained in the ship's charter to the effect that in the event of an outbreak of hostilities between China and Japan, the Kow-shing should be considered Chinese property

Это просто замечательно, что Вы стали пахать (урок на пользу!), но пашете Вы не слишком глубоко, иначе говоря, "некритически относитессь к источникам".
Ваша итата взята с известного сайта (между прочим подтверждающего, что японцы сначала указали европейским офицерам (в количестве 6 англичан и 3 манильцев) и экипажу покинуть корабль, и только потом открыли огонь), но вот откуда она туда попала? Да из NYTimes, где она предворяется чем-то вроде "как говорят в Токио" или "как слышал наш корреспондент в Шанхае"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401567
и по японским взяткам американской прессе

По взяткам американской прессе - не совру, не знаю, но в связи с делом "Гаошена - Кушинга" ав Англию была послана спецкоманда с задачей изменить общественное мнение в лучшую для японцев сторону.

Весьма поучительное чтение - прения в Парламенте
http://hansard.millbanksystems.com/comm … ation-bill

The surprising denoument of the Kowshing incident was China's payment of damages for the ship in 1903

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401567
"...The is no doubt that the Formidable was sacrificed to the gross stupidity of a very ignorant man—and long before the incident occurred, both Officers and men criticised the folly of taking such risks for no object whatever.

Как известно, хотя Бейли действовал согласно инсттрукциям Адмиралтейства, эсминцы не предоставило Адмиралтейство, а обстановка делала атаку ПЛ маловерояное, он был освобожден от должности за неоправданный риск. Бейли потребовал Трибунала, но Адмиралтейство не предъявило никаких обвинений.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401567
No one thought he would be employed again

Казалось бы, этого невежественного, тупого, упертого идиота надо немедленно гнать с флота пинкаи в тои шеи. И его гонят... начальником Royal Navy College. А через полгода назначают главнокомандующим в Куинстауне. Ну кто додумался назначить этого идиота ответственным за ПЛО Западных подходов? God save The England!
ИЧСХ, он пробыл на эой должности до конца войны и был произведен в адмиралы. Мажет быть потому что

His reputation as a thorough, exacting, strict, arbitrary, and forceful officer was well known throughout the Royal Navy and by those of the U.S. Navy who knew him during his tour of duty as Naval Attache in Washington.  He had been commodore of destroyer flotillas, and was credited with the development of the tactics and operating doctrines of the light forces of the British Navy.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #401567
Кстати, у меня возник к Вам вопрос, как к ведущему специалисту по Королевскому Флоту.

Я - всего лишь скромный любитель истории вполне конкретных "шиплаверских" аспектов . А специалист по Королевскому Флоту - ув. Алекс
Биографии меня практически не интересуют. Но Бейли тогда вроде комнадовал эмэм Хоум Флита (commodore F) и ему полагалсяфлагманский корабль и штаб. "Не царское это дело - кораблем командовать!"

Для варяг.

- По Вашему "Варяг" имел шансы прорваться из под носа Уриу ? ( даже если без Корейца).

Да, на мой взгляд такой шанс имелся.

- Вариант  бой на рейде мне лично ближе.

Лично мне тоже.

- Но, Вы наивно предполагаете, что рядовой каперанг  РИФ В.С. Руднев был способен решиться на бой  на рейде ?

Руднев был Всеволод Федорович, а не В.С.
И я полагаю, что если рядовой каперанг ЯИФ был способен решиться на бой на рейде, то и каперанг РИФ не должен был ему в этом уступать. И дело даже не столько в подготовке и одаренности, сколько в чувстве долга.

-В нарушение инструкции и дипломатии?

Нет, таковой бой с русской стороны не требовал нарушения каких либо инструкций или норм дипломатии.

- Японское командование изучила историю войн европейцев и России. И сделала вывод,что русские первые не нападут,плюс дипломатическая ситуация. Расчёт и знания.

Здесь в Вас говорит незнание фактического материала. Впрочем, ув.Евгений на этот счет уже ответил.

Отредактированно Grosse (26.06.2011 15:33:14)

варяг написал:

мне честно говоря не вериться,что Ник 2 и МИД решились бы на внезапное нападение.

Хоть и из "Малиновой книги", но тем не менее:

№ 39.
От Его Императорского Величества генерал-адъютанту Алексееву. Телеграмма. (За собственноручной подписью Государя Императора.) С.-Петербург, 26.I.1904.

Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому, если они не начнут военные действия против нас, то вы не должны препятствовать их высадке в южную Корею или на восточный берег до Гензана включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без оного перейдет к северу за 38-ю параллель, то вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны. Надеюсь на вас. Помоги вам Бог.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #401547
главное шо? Любить РОдину!!!... люибте её, лелейте... а правда вам нах ненужна, она мешает вам жить... ибо не укладывается в ваше представление о там как оно всё ДОЛЖНО рассказвыть о ТОМ КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ...

Я и сам прекрасно знаю, как все было! Не веришь? Пожалуйста...
1. Вышли и вступили в бой с превосходящими силами пр-ка.
2. Видя неэффективность собственного огня и оценив эффективность огня пр-ка, командир счел дальнейшее продолжение боя бессмысленным и принял решение вернуться на нейтральный рейд  с целью спасения экипажа и недопущения попадания в плен.
3. Повреждения, полученные во время возвращения на рейд, подтвердили правильность этого решения.
4. Крейсер был затоплен. Удачность или неудачность этого затопления, а также возможные причины этого можно обсуждать.
5. Экипажи были спасены от плена.
6. Руднев допустил страшную ошибку - он не погиб в бою. Звинйте, дядьку, не получилось!
7. Далее последовала пиар-кампания.
8. Поголовное награждение всех членов команд вызывало недоумение и определенное раздражение современников.
9. Все это никоим образом не умаляет поведения команды.
10. Поведение команды вполне достойно стать примером мужества и героизма.
11. И уж Руднев точно не виноват, что бой Варяга был первым боем войны. Нужен был символ, а Варяг был первым. Ну, а после просранной войны менять что-либо было бессмысленно.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #401547
аста ла виста Женька

Gwetty написал:

бой Варяга был первым боем войны

А ночное нападение японских миноносцев и бой с русской эскадрой возле Порт-Артура тогда какие по счету?...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401614
Итак, Варягу можно было попытаться прорваться, можно было дать бой на рейде. И тот, и другой вариант содержали определенные плюсы и минусы. Но в целом 1-ый вариант был бы для японцев просто неприятным - упустить такую добычу из под носа, а второй гарантировал им кучу проблем.
Так что варианты были.
Но умудриться повести дело таким образом, что японцы получили все что хотели, совершенно без проблем, и ничего при этом не потеряли - это еще надо было очень постараться. Это и называется - проиграть бездарно. В сухую.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401600
В 21 веке адмиралов надо исключительно на интерет форумах набирать.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #401706
Безусловно, но и политиканство тоже. Помню какую бучу вызвала несколько лет назад статья в "Независимой газете" : "Русские стреляли много, но чаще поражали рыбу"...

Даже так...!
Я просто несколько крайних лет был вне местного информационного пространства.
Спасибо. Найду эту газетку.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401750
Едвали не самым активным участником которой был сам Руднев.

Так это он всем говорил про "величайший подвиг"? Вот оно что...
А то вы что-то до сих пор ищете текст, где подвиг экипажа "Варяга" назван "величайшим". Но почему-то уверены, что его именно так и называли.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401728
Да, на мой взгляд такой шанс имелся.

Честно говоря  хочется узнать как?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401728
И я полагаю, что если рядовой каперанг ЯИФ был способен решиться на бой на рейде, то и каперанг РИФ не должен был ему в этом уступать. И дело даже не столько в подготовке и одаренности, сколько в чувстве долга.

Ну не решился он на бой  на рейде. Если б не было нейтралов может быть и принял бой на рейде. Но,на бой то решился,долг то в чём не выполнил?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401728
Здесь в Вас говорит незнание фактического материала. Впрочем, ув.Евгений на этот счет уже ответил.

Про желание Алексеева знал. Но,не написал сразу.А отмазываться не люблю.