pvn написал:

Оригинальное сообщение #402849
Оптимальность в том, что все остальные варианты при более менее близком разборе оказываются много хуже.

- имхо ни один из Вариантов, кроме осуществлённого, Рудневу неподходил в виду того, что он пологал, что по совокупности обстоятельств он должен мочь принять решение в ходе боя, которое не будет однозначно вести к неконтролируемым последствиям... другими словами он имел план Б - рассказывая людям, что идёт на прорыв... имхо... в планы свои он никого был не обязазан посвещать, даже старпома... понимая, что Офицеры думают не так как он и его не поймут, он вывел крейсер, развернулся при первой возможности, и попросил помощи у иностранцев... а потом душераздирающий РапОрт о погибших врагах... слёзы умиления.... десятки миллонов горл про Геройскую гибель Варагя(который нигде геройски не погиб, а был затоплен собственным экипажем после боя).. имхо...


ЗЫ зато теперь за Родину умирать не надо, наградят и так... за Усердие... расплатится за всё Небагатов Российская империя Россия в 1917 году...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (29.06.2011 17:37:07)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402856
Так меня тут уверяют, что убыли в людях не было, не так ли?

- гвЕтти жжёт  ТРОЛИТ

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (29.06.2011 17:35:46)

vov написал:

Оригинальное сообщение #402596
А вообще, всегда говорил, что книга написана достаточно объективно.

Я бы сказал так. Описание самого боя и оценка шансов Варяга достаточно объективна.
А вот оценивать всю книгу в целом должны не мы, и не здесь
Кстати, как не искал, так и не нашел ответа на давно мучающий меня вопрос. Почему в отряд Уриу не включили пару кораблей с номинальной скоростью, близкой к таковой Варяга.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402832
А почему а Вас возникли сомнения? И почему пришлось уточнять у японцев?
Вот предо мной лежит книга. Это - источник, на который можно сослаться с указанием страницы. Имеется ссылка на литературу, по которой можно, при необходимости, проверить.

Дело именно в указанных 200 снарядах. Они теоретически могли быть переданы уже из арсенала, после приёма на хранение.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402832
Надеюсь, Вы понимаете, что подобный аргумент годится только в беседе двх приятелей за жбаном пива?

Ну, меня в данном случае интересовала истина. А так, для печатной аргументации в серьёзной форме нужны дополнительные свидетельства, конечно. Но - как и во многих других позициях этого дела.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402832
имеем. 1.Полутов в синюха - не более 160. 2. Вы (по Полутову) - 225. 3. NMD - 307.

Речь о 152-мм, или 152+75? В первом случае у меня получилось, насколько помнится, то же, что у NMD - 307 при "двойном счёте" 200 снарядов для всп.кр и 107 - без оного двойного счёта.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402832
Русские стреляли в течение боя почти все время, исключая смену борта. Примем чистое время стрельбы 45 мин и скорострельность 2 в/м. Тогда 1 орудие должно выпустить 90 сн.

А вот здесь начинается интересное.
Никто не знает точное время стрельбы и скорострельность. По русским данным, японцы начали стрелять первыми и тоже "стреляли всё время".
Конечно, у Варага было больше целей. Но вряд ли он мог стрелять с приемлемой скорострельностью при "противолодочных манёвра"х у Иодольми. Тож и на отходе.

Японцы, видимо, реально стреляли с приличной скорострельностью минут 15. Остальное - периодическая "пристрелка для определения дистанции", во всяком случае, для Асамы.

В духе Варяга (быстро и неточно) палила только Ниитака, совершенно новый и, видимо, плохо подготовленный корабль. Учитывая время стрельбы и число орудий, перерывы на выход из строя расчётов и т.д., ОЧЕНЬ грубо Варяг мог бы выпустить раза в 2 больше снарядов. (Сразу оговорюсь, считем только 6". С 3" вообще задница.)

Скорострельность 2 в\м - СРЕДНЯЯ - очень высокая. Примерно такая была у английских 6" при Ла-Плате, при наличии механической подачи и при том, что на Ахиллесе к концу боя на орудиях сгорела вся краска и из них уже боялись стрелять из-за нагрева.

У Новика с его более скорострельными 120-мм средняя скорострельность была близка к 1 в/мин.

Теперь о числе орудий.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402832
Считаем среднее число стрелявших орудий.
1. 1.78  2. 2.5  3. 3.4  4. 4  5. 4.7   6. 4.8

Я считал проще ввиду того, что практически невозможно выявить времена выхода из строя тех или иных орудий.
Варяг для такого боя - довольно удачный корабль. У него (в теории) всегда стреляют не менее 3-6". В довольно широком диапазоне средних углов - 4-6". Все 6 - только в диапазоне, насколько помнится. 90 гр., при углах, которые в этом бою не реализовывались или имелиместо только в ходе случайных разворотов у Иодольми.

Среднее число потенциально стреляющих орудий можно без больших огрехов принять от 3,5 до 4. С учётом выхода из строя - 3, 3,5 максимум. (Полагаю, это скромно - в пользу Варяга.)

Теперь можно множить. 1*35*3 = 105 снарядов. Это нечто вроде бы разумно среднее.
Максимум (не вполне реальный, что сразу видно): 1*45*4 = 180.

Конечно, остаются какие-то моменты стрельбы на оба борта. Ну, и стрельбы просто в никуда:-). Последнее, наверное, имеет смысл отвергнуть.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402832
Выводы сделаете сами?

"105 примерно равно 107":-)))

Это, понятное дело, шутка, но расчёт вполне серьёзный.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402840
Между прочим, ув. VOV Ваших взглядов не разделяет.

И это правда. Мы с уважаемым Grosse заочно даже довольно сильно ругались. Но как-то повидались, и всё встало на свои места:-). Общение было весьма полезным.
Можно не разделять взгляды, но пытаться их понять, возможно, даже принять некоторые аргументы.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402808
Давайте я попробую ответить аналогие. Тут нечто подобное уже проводили.
Представьте, что Вас зажали в тупике группа хулиганов.
У Вас есть небольшой выбор:   
...
В итоге Вы можете без авантюр вести бой, а потом, на пределе сил, гордо отходите в комнату соседям, которые восхищенные Вашим мужеством. открыли дверь за Вашей спиной и предоставили убежище и возможность дождаться мили... простите полиции.

Маленькое уточнение: предварительно добровольно скинув с себя ту самую одёжку и ценные вещи, за которыми и пришли хулиганы и дожидаться полиции голым:-).

А вообще анология имеется: сберечь фэйс, меть возможность говорить о том, что, вот, мол, дрался с шестью амбалами и "почти их победил". Но лишиться имущества, что, впрочем, неизбежно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #402888
А вообще анология имеется: сберечь фэйс, меть возможность говорить о том, что, вот, мол, дрался с шестью амбалами и "почти их победил". Но лишиться имущества, что, впрочем, неизбежно.

Согласился бы, если б не одно два но
1. Фейс то был весь в крови
2. Других вариантов спасти имущество и близко не наблюдается

Отредактированно pvn (29.06.2011 20:26:50)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402893
понимаю, у наших собственная гордость, и все эти буржуйские теории про допустимый порог потерь не для нас, но....

- и до Варяга и после него, у тех кто Хотел больше чем Мог никогда небыло никаких порогов допустимых потерь... и никогда не будет...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402800
ворчливо: - вот она, людская благодарность

Уж и спасибо сказать нельзя...

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402800
Впрочем, я и ожидал подобной реакции. Хотя кто-то помниться возмущался самой возможностью, что японцы кому-то там где-то могли платить деньги, пдкупая прессу!

Могли.  Но прямых свидетельств я пока не видел.  Американский сотрудник японского посольства обещал "Вашингтон Пост может быть временно подкуплена за 15 тысяч долларов".  А вот платили или нет -- не знаю.  Впрочем, уже к 1900г. японцы сознавали, что одна газета погоды не делает, а подкупить значительное количество у них нет денег.  Более надёжный путь был в подкупе телеграфных агенств ("Рейтер", АП, "Гавас" -- чтобы пропускали и печатали все официальные японские телеграммы без проверки) и в культивировании про-японски настроенных журналистов, как например этого самого де Кувервиля.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402800
Ведь и Мураками до какого-то мгновения получал такие же инструкции - не мешать. А потом, когда на Японском верху принципиально определились - начинаем! - тогда соответственно начали меняться и инструкции для Мураками.

Насколько я понял, инструкции для Мураками были туманными изначально, но это глюк планирования, думали пацан на месте разберётся.  А когда увидели, что пацан намерен "стать героем", ему посоветовали до героизма не доводить.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402800
А телеграммы с планами мы вряд ли найдем. Вроде как наши достаточно резонно полагали. что депеши японцами задерживаются и просматриваются?

Они же вроде шифрованные?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402800
Так и с этим именно и согласен! О чем и говорю: госструктуры США уверенно держали процесс под контролем и ни одна частная фирма не могла надеяться совершить нечто по своему произволу. что могло пойти с вразрез с государственными интересами США.

Так, а теперь вернёмся на 30 лет назад.  В США тайно продаются подводные лодки России и Японии, американские фирмы строят подводные лодки в России, американские фирмы продают в Россию пушки, "газолинки" и прочую военную технику.  И Президент ничего с этим беспределом поделать не может.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402800
Конечно были. "Большая игра" не только в Средней Азии велась.
  Кризисы 1885 и 1877-78; Корейский вопрос в общем и "Порт Гамильтон" в частности... тут вообще вопрос не причин и поводов, а столкновения глобальных интересов империй - суть процесс обьективно-непрерывный.

До 1898г. (занятие Порт-Артура, начало строительства ЮМЖД, принятие судостроительной программы "Для нужд Дальнего Востока") Британия могла "сдерживать" Россию на Дальнем Востоке сама.  И союзник был не нужен.  Поэтому Британия и не поддержала Японию --
Япония в 1895г. для Британии никто и нафиг не нужна.  После 1898г. уже надо принимать меры, а тут как раз обиженная Россией Япония только и ждёт.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402808
Представьте, что Вас зажали в тупике группа хулиганов.

Непонятная аналогия.  Как минимум в ней нет места нейтралам.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402920
а ущерб для мерзавцев ни на йоту не возрос бы...

- может быть, зато бы никто не усомнился в вашем мужестве и отваге...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402730
Такое действительно могло произойти, только Руднев не в силах был это предотвратить. После боя имелась дилемма - или хорошо уничтожить корабль и пусть экипаж спасается вплавь, как может, а выжившие в зимней воде пусть попадают в плен (или их вырежут на берегу японцы), или спасти весь экипаж, с ранеными в т.ч., на нейтральных палубах, а корабль просто затопить на месте. Долг и благоразумие подсказало 2-й вариант. Нужно понимать, что, раз дело кончено, люди на первом месте, железо - на втором. Долг командира - сделать все для спасения подчиненных.

М-да, с такими адвокатами, как вы, и прокурор не нужен. Пытаясь защитить Руднева - шьете ему такое!?
Ведь нужно понимать, что если существует опасность захвата своего корабля противником, то дело еще отнюдь не кончено. И главная задача командира, его долг, сделать все чтобы не допустить такого захвата.
Руднев этого не сделал. Но вероятнее всего не из-за столь гипертрофированно превратного понимания своего долга, как вы это представляете - не стоит все же на Руднева навешивать лишние грехи. А из-за того, что как тут уже верно заметили - находился он в состоянии "грогги", и не мог поэтому совершенно адекватно оценивать обстановку, и принимать соответствующие решения.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402730
Расход боезапаса (даже по-новому посчитанный) это опровергает.

По новому подсчитанный - не опровергает.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402730
Обе стороны сделали одно и то же - затопили свои корабли.

Однако варяжцы топили свой корабль так, что это не исключало ни возможности его захватат противником в тот же день в худшем случае, ни подьем и введение его в строй противником в лучшем случае. Одним словом - облажались.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402730
Книги Катаева говорят о том, что одновременно идет и встречный процесс - все псевдоразоблачительные мифы 90-х также отсеиваются, не выдержав проверку временем и фактами

В отношении Варяга "псевдоразоблачительные мифы" не могут отсеятся, так как таковых не существовало. А вот правда о Варяге постепенно проясняется.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402730
Гы... И Варяг потерял возможность управляться... И тоже благодаря лаки-шоту... Правда, похоже?!.

Даже не знаю, особенно учитывая что точно не было никакого лаки-шота, и скорее всего не было потери управления.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402735
Это от того, что версия скоростного прорыва звучит неубедительно. Слишком много "против". Она целиком рассчитана на зевок японцев, и их неумение стрелять. А это не серьезно

Нет, она целиком расчитана на полном использовании боевых возможностей Варяга, сокращении времени огневого контакта и уменьшении процента японских попаданий в быстроходную цель. Ну и на формальной логике наконец - без скорости прорыв в той ситуации был невозможен в принципе.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402735
Формальная логика командира требует проявлять максимальную осторожность, следуя длинным узким фарватером среди мелей, и до ввязывания в бой выяснить силы, построение и намерение противника. А также иметь в запасе резерв скорости для возможного рывка в критический момент боя. Для этого максимальная скорость с места не только не нужна, но и вредна.

Тут все не верно. Ведь с точки зрения формальной логики - и проявление максимальной осторожности, и неспешное выяснение сил противника - все это было крайне вредно для осуществления прорыва, так как полностью лишало прорывающийся корабль внезапности.
А "резерв скорости для возможного рывка в критический момент боя" - вообще не нужен, так весь прорыв и должен был по сути представлять из себя один продолжительный рывок на максимальной скорости, и при прорыве все моменты боя - критические.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402735
И высокая скорость сама выносит Варяг на короткую дистанцию под их орудия...

Точнее быстро проносит под орудиями.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402735
Ну и кроме всего прочего - решится на прорыв было довольно непросто, от командира требовалось как минимум отчаянная храбрость, готовность к подвигу, вообщем всего то, чего действительно сложно ожидать от "рядового каперанга РИФ". А вот наличие здравого смысла от него уж точно можно было требовать.
///
И Руднев решился!.. Видимо, обладал подобными высокими качествами.

Нет, на прорыв Руднев так и не решился. Видимо соответсмвующим качествами не обладал.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402735
Да куда же тянуть? Ультиматум время ограничил, а нейтралы заявили, что уйдут, если русские корабли останутся на рейде. Час всего на растяжку оставался.

А с каких пор Руднев обязан был подчиняться японскому адмиралу??? Или вы таки раскопали информацию, что Руднев был на зарплате у микадо? )


И, Алексей, вы ответили только на "дежурные" малозначительные вопросы, типа решался на прорыв/не решался на прорыв. Этим пинг-понгом можно заниматься до бесконечности.
Но вот на действительно интересные вопросы, касающиеся вашего сенсационного буквального прочтения вахтенного журнала, вы почему то предпочли не отвечать. Почему?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402800
Я в своей оценки качеств Руднева как командира отталкиваюсь из попыток сравнить различные варианты боя. которые он мог избрать. Из всех предоставленных ему судьбой ("Скоростной прорыв". "Вариант Мураками", "Бой на рейде" "Медленный выход к Идульмо") вижу, что Руднев избрал самый оптимальный, что для меня является неопровержимо веским свидетельством, что это был грамотный и думающий офицер, и что анализ обстановки был проведен им практически безупречно.

В этом есть логика, но нет знаний.
Ведь если вариант, избранный Рудневым, и был для кого то оптимальным, то только для японцев. Для русских - это было наихудшим из всех возможных решений.
Ну а далее ваша логика вполне работает. Все верно, если Руднев избрал самый наихудший вариант, то это вполне неопровержимое и веское свидетельство того, что он не был грамотным и думающим офицером, анализ обстановки провалил.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402893
Есть некие теоретические расчеты, при каком проценте потерь подразделение считается потерявшим боеспособность. Все условно конечно. И
не знаю, как оценить боеспособность крейсера... наверное, с учетом огромного количества специалистов на таком обьекте как военный корабль (не пехота же), потеря на верхней палубе 45 % это очень и очень много.
Я понимаю, у наших собственная гордость, и все эти буржуйские теории про допустимый порог потерь не для нас, но....

Как это знакомо.
"Здесь мерилом работы считают усталость..."
А мерилом участия корабля в бою - собственные потери.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402909
Могли.  Но прямых свидетельств я пока не видел.  Американский сотрудник японского посольства обещал "Вашингтон Пост может быть временно подкуплена за 15 тысяч долларов".  А вот платили или нет -- не знаю.  Впрочем, уже к 1900г. японцы сознавали, что одна газета погоды не делает, а подкупить значительное количество у них нет денег.  Более надёжный путь был в подкупе телеграфных агенств ("Рейтер", АП, "Гавас" -- чтобы пропускали и печатали все официальные японские телеграммы без проверки) и в культивировании про-японски настроенных журналистов, как например этого самого де Кувервиля.

Благодарю: такие детали мне всегда любопытны. А к Мещерякову в таких вопросах я отношусь с высокой степенью доверия (ну, насколько вообще можно доверять любой книге): в чисто военные вопосы он глубоко не лез, а вот в том, что касается прессы, вообще культурной среды того времени разбирается глубоко.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402909
Насколько я понял, инструкции для Мураками были туманными изначально, но это глюк планирования, думали пацан на месте разберётся.  А когда увидели, что пацан намерен "стать героем", ему посоветовали до героизма не доводить.

Я бы сформулировал несколько иначе: не ошибки, как результат чей то глупости али недоработки, а  процесс устранения естественных нестыковок, закономерно выявляемых и устраняемых на этапе планирования.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402909
Они же вроде шифрованные?

Коли знали что почта перехватывается и задерживается, то и в надежности шифра уверены быть не могли. Расшифруют. Не сейчас, так позже.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402909
Так, а теперь вернёмся на 30 лет назад.  В США тайно продаются подводные лодки России и Японии, американские фирмы строят подводные лодки в России, американские фирмы продают в Россию пушки, "газолинки" и прочую военную технику.  И Президент ничего с этим беспределом поделать не может.

В чем противоречия?
Просто на данном этапе деятельность американских фирм полностью лежит в русле национальной политики, или по меньшей мере ей не мешает.
Полное ослабление али полная победа любого из соперников (что России, что Японии) одинаково США не устраивала.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402909
До 1898г. (занятие Порт-Артура, начало строительства ЮМЖД, принятие судостроительной программы "Для нужд Дальнего Востока") Британия могла "сдерживать" Россию на Дальнем Востоке сама.  И союзник был не нужен.  Поэтому Британия и не поддержала Японию --
Япония в 1895г. для Британии никто и нафиг не нужна.  После 1898г. уже надо принимать меры, а тут как раз обиженная Россией Япония только и ждёт.

Мы упоминали договор 16 июля 1894. По сути Британия первая стала на путь (только стала - оговариваю специально - еще не признала) признания Японии как равноправного партнера (преусловутая экстерриториальность и прочая...). И это было начало того процесса, который в итоге завершился в январе 1902. Процесс естественно не прямой и однозначный, но он был явным.
  Если еще вспомнить, что в России при планировании возможных военных действий по защите Приморья и задолго до 1895 исходили из возможности совместного выступления против России Англии и Китая, то, как я писал, дело не в Японии - а скорее в том, что Британия всегда предпочитала воевать чужими руками. (можно к слову вспомнить все обстоятельства занятия Россией Порт-Артура: там элементы грамотной политической провокации со стороны Британии вполне можно углядеть).

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402909
Непонятная аналогия.  Как минимум в ней нет места нейтралам.

Соседи нейтралы. Впрочем, Бог с ней. с аналогией.