pvn написал:

Оригинальное сообщение #402690
22 ноября пал Люйшунькоу (Порт-Артур). Иностранная пресса подняла шумиху: японцы такие вежливые и предупредительные дома, устроили там дикую резню. Первым сообщил о ней корреспондент лондонской "Таймс" Томас Коэн.

- тэкс... 22е смотрим... вроде всё тихо... пал форт... то сё... 23е смотрим... большая статья про бой при Ялу на 12й странице... будем искать... дальше...

а вот... Таймс короче...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402725
охотно верю... я не шибко знаю англиский

Поправка, Боря -- первая статья собственно о резне появилась 18 декабря в New York World.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #402725
наскоко я понял по горячим следам вроде как всё более мени нормально...

Вроде да.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401614
Но если уж оставлять его, то с полной гарантией того, что корабль не достанется противнику.

Такую гарантию давал только немедленный взрыв погребов, что в тех условиях было неосуществимо. Почему - пояснял много выше.

Grosse написал:

Варяг же был оставлен около 4-х, все еще даже не собирающегося тонуть, и пребывая при этом в уверенности, что в 16 часов на рейд войдут японцы.
И таки если бы вошли, то Варяг в тот же день поднял бы японский флаг.

Такое действительно могло произойти, только Руднев не в силах был это предотвратить. После боя имелась дилемма - или хорошо уничтожить корабль и пусть экипаж спасается вплавь, как может, а выжившие в зимней воде пусть попадают в плен (или их вырежут на берегу японцы), или спасти весь экипаж, с ранеными в т.ч., на нейтральных палубах, а корабль просто затопить на месте. Долг и благоразумие подсказало 2-й вариант. Нужно понимать, что, раз дело кончено, люди на первом месте, железо - на втором. Долг командира - сделать все для спасения подчиненных. Устав разрешает командиру при известных условиях даже сдать корабль противнику ради сохранения жизней экипажа.

Grosse написал:

если и Рюрик, и Гнейзенау, сражались действительно до конца, до последней возможности нанести хоть какой то урон противнику,

Это не совсем так, мотив их боя был другим - они стремились убежать, защититься, отбиться от противника, каждый как мог. Их "сражение до конца" обусловлено отсутствием рядом подходящего убежища. В ином случае, думаю, вы были бы сильно разочарованы их "подвигом".

Grosse написал:

то Варяг толком даже не начал драться.

Расход боезапаса (даже по-новому посчитанный) это опровергает.

Grosse написал:

Экипажи и Рюрик и Гнейзенау, исчерпав (действительно исчерпав!!) все возможности к сопротивлению, приняли все меры для того, чтобы их корабли не достались противнику. Экипаж Варяга и в этом вопросе полностью облажался.

Обе стороны сделали одно и то же - затопили свои корабли.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401688
Если очень хочется, то когда нибудь прочтете. Ведь подобный взгляд в литературе уже широко распространен. Собственно последние книги Катаева именно такой взгляд и отстаивают. Так что если действительно хочется, то нет никаких проблем прочесть.

А я не настолько наивный человек, поэтому полагаю, что как постепенно совковские сказочки трансформировались в подобные "умеренные" Катаевские возрения, так же постепенно и эти возрения будут трансформироваться в более правдивые и реалистичные. Где все поступки, дела и решения будут названы своими именами. А вся псевдопатриотическая шелуха отсеется.

Книги Катаева говорят о том, что одновременно идет и встречный процесс - все псевдоразоблачительные мифы 90-х также отсеиваются, не выдержав проверку временем и фактами, и описание боя, опирающееся на установленные факты и документы обеих сторон, становится все более правдивым и реалистичным. Процесс познания бесконечен, а значит, описание будет и дальше уточняться и совершенствоваться по пути к объективности.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #401691
Ведь именно у Варяга шанс, пусть и хоть теоретический, но безусловно был. А у Рюрика, потерявшего благодаря реальному лаки-шоту возможность управляться, шансов спастись уже не было. Ни малейшего, ни теоретического, ни практического.

Гы... И Варяг потерял возможность управляться... И тоже благодаря лаки-шоту... Правда, похоже?!.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #401740
Теперь сделайте выборку подобных выражений с противной стороны.
И главное, обратите внимание на даты!

Точно! Мне ему (Клиперу) тоже в ответ пришлось... выборочку из него самого сделать!.. и тоже с датами. Просто провокатор какой-то... Типичный форумный хам. Лезет в разговоры, по делу ни слова - не знает, ярлыки только навешивает. Теперь исподтишка шкодит - имя грязью марает. Уже вижу его следующие сообщения – привычно переполнены злобой, гадостью, хамством. Его все гонят, вот он и бесится. И никак не поймет, что опустился ниже некуда.

Дополнение:
Только что увидел: мне Клипер опять исподтишка нашкодил - рейтинг понизил. С оскорбительной формулировкой, естественно. Ржу, не могу. И ведь совесть его не вразумила. Чем измерить глубину нравственного падения этого субъекта.

Отредактированно Alexey (29.06.2011 03:25:02)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402735
версия скоростного прорыва звучит неубедительно. Слишком много "против". Она целиком рассчитана на зевок японцев, и их неумение стрелять. А это не серьезно

Прошу прощения, но версия прорыва малым ходом звучит не менее убедительно.  "Была слабая надежда, что японцы выпустят из шхер" -- это расчёт не на зевок, а на дебилизм.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402730
И Варяг потерял возможность управляться... И тоже благодаря лаки-шоту...

Оба пункта можно успешно оспорить.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402719
Мнда, не густо.  Жаль.  Я ожидал чего-то вроде этого
Советую почитать -- там более подробно, и история получается не такая чёрно-белая.  Впрочем, спасибо за цитату.
Ну, и стОит сказать о том, что победил всё-таки Виллерс -- факт резни стал общепризнанным, хотя и не в таких масштабах как описывал "жёлтый" журналист Крильман.

Да не за что (ворчливо: - вот она, людская благодарность!) Впрочем, я и ожидал подобной реакции. Хотя кто-то помниться возмущался самой возможностью, что японцы кому-то там где-то могли платить деньги, пдкупая прессу! Хорошо хоть Вы у меня не спрашиваете, кто такой Мещеряков, - в таком случае мне б только осталось бежать отсюда со всех нот.
  Почитаю с удовольствием (на это я признаться и  расчитывал, что Вы там обязательно в ответ что то нароете! Рад, что не прогадал, и теперь могу расширить свои познания) Спасибо.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402719
В смысле "вообще" так говорить не следовало.

Именно на это я и завелся...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402719
Но, ЕМНИП, стационер в Чемульпо по планам как Наместника, так и ГМШ должен был стоять на месте и ждать.  Даже если японцы начнут высадку -- стоять и смотреть и не мешать.

Так вполне грамотное решение, вытекающее из нежелая России выставлять себя агрессором в надвигающейся войне. Ведь и Мураками до какого-то мгновения получал такие же инструкции - не мешать. А потом, когда на Японском верху принципиально определились - начинаем! - тогда соответственно начали меняться и инструкции для Мураками. На нашем верху буквально на пару дней запаздывали с решениями, соответственно не успевали меняться инструкции для Руднева.
Какие инструкции получил бы Руднев, затяни японцы на день-другой с началом войны, мы пока можем только догадываться.
У меня есть предположения на эту тему, но это только предположения, и я бы предпочел их пока не афишировать.
Вообще же, я пока не готов четко судить по деталям событий: в моих лесах очень медленный интернет и книги по ссылкам, любезно предоставленным мне Абахусом, я еще не прочитал. Подвезут друзья, тогда буду готов продолжить эту тему более детально.
Соответственно и для анализа планов наместника на январь 1904 год  надо ознакомится с более ранними планами...
Отложим пока этот вопрос.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402719
Руднев только просил инструкции.  Мне подумалось, что своих планов у него не было, раз он их не озвучил.  Впрочем, буде появится текст его телеграмм, кто знает что там.  Если там предполагаемый план действий, я свой вопрос сразу же сниму.

Я в своей оценки качеств Руднева как командира отталкиваюсь из попыток сравнить различные варианты боя. которые он мог избрать. Из всех предоставленных ему судьбой ("Скоростной прорыв". "Вариант Мураками", "Бой на рейде" "Медленный выход к Идульмо") вижу, что Руднев избрал самый оптимальный, что для меня является неопровержимо веским свидетельством, что это был грамотный и думающий офицер, и что анализ обстановки был проведен им практически безупречно.
А телеграммы с планами мы вряд ли найдем. Вроде как наши достаточно резонно полагали. что депеши японцами задерживаются и просматриваются?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402719
Танки продавали, авиатехнику.  Прицел "Норден" тоже должны были продать, так что ли?  Авто- и тракторные заводы целиком.  В том-то и дело, что правительство США не хотело продавать новейшую секретную технику разработанную в государственных КБ.  Это естественно или нет?  По-моему, естественно.  Гляньте в каком виде шли бомбардировщики в Китай.

Так и с этим именно и согласен! О чем и говорю: госструктуры США уверенно держали процесс под контролем и ни одна частная фирма не могла надеяться совершить нечто по своему произволу. что могло пойти с вразрез с государственными интересами США.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402719
Чем больше проблем -- тем больше денег получает г-н Карп (по слухам свояк Молотова)...

Об этом к Полине Жемчужине, и к следакам НКВД, которые её допрашивали.
Но вообще в процессе кроме Карпа фигурировали и другие фирмы... а итог везде одинаков.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402719
Да вроде, захват Квантуна и Ю.Маньчжурии и заставил англичан почесаться, до этого "сдерживать" Россию на ДВ не было причин и поводов.  Или были?

Конечно были. "Большая игра" не только в Средней Азии велась.
  Кризисы 1885 и 1877-78; Корейский вопрос в общем и "Порт Гамильтон" в частности... тут вообще вопрос не причин и поводов, а столкновения глобальных интересов империй - суть процесс обьективно-непрерывный.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402719
А что ему делать, когда японская схема лежит в сети уже третий вроде год?  "Не можешь победить -- присоединяйся" сказал Катаев и оперативно включил в примечания рапорта японцев.  Не сомневаюсь, в следующем издании будут и "бумаги Маршалла".

Как читатель, могу на весь этот процесс только порадоваться.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402732
Точно! Мне ему (Клиперу) тоже в ответ пришлось... выборочку из него самого сделать!.. и тоже с датами. Просто провокатор какой-то... Типичный форумный хам. Лезет в разговоры, по делу ни слова - не знает, ярлыки только навешивает. Теперь исподтишка шкодит - имя грязью марает. Уже вижу его следующие сообщения – привычно переполнены злобой, гадостью, хамством. Его все гонят, вот он и бесится. И никак не поймет, что опустился ниже некуда.

Я вообще не понимаю, зачем Вы тратите на него время.
  Профессиональный провокатор, только мешает людям вести разговор по теме. Игнорируйте его, да и всего делов.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #402732
Только что увидел: мне Клипер опять исподтишка нашкодил - рейтинг понизил.

Вас что - рейтинг волнует?
Вы с телевидения что-ли? Забудьте...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #402736
Прошу прощения, но версия прорыва малым ходом звучит не менее убедительно.  "Была слабая надежда, что японцы выпустят из шхер" -- это расчёт не на зевок, а на дебилизм.

Давайте я попробую ответить аналогие. Тут нечто подобное уже проводили.
Представьте, что Вас зажали в тупике группа хулиганов.
У Вас есть небольшой выбор:   
Вы можете очертя голову бегом кинуться на них в попытке прорваться сквозь их цепь и выскочить на свободу. При этом броске Вы неминуемо раскроетесь, будите получать чувствительные удары. При этом велики шансы, что в последний момент, оказавшись в их толпе, Вам подставят подножку, собьет ногу и бесславно затопчут. Тем более. что даже пройди Вы сквозь их цепь, за Вами будут гнаться. и Вы, уже побитый при прорыве почти наверняка не убежите.
  Или Вы можете медленно но гордо выйти навстречу. Без авантюр Вы деретесь с ближайшими. Если преимущество окажется на Вашей стороне, то Вы набьете им морды, и тогда они сами расступятся и Вы не спеша, но неотвратимо пройдете к выходу. Но на это "есть надежда слабая" - противник тоже силен, именно поэтому она слабая. Никто не верит именно в это, а не в то, что перед Вами расступяться без боя (ИМХО: Вы несколько неверно трактуете эту фразу про "была слабая надежда...": Вы её воспринимаете на слух человека 21 века: а тут на мой взгляд некоторые особенности словообразования, стиль речи того времени).
  В итоге Вы можете без авантюр вести бой, а потом, на пределе сил, гордо отходите в комнату соседям, которые восхищенные Вашим мужеством. открыли дверь за Вашей спиной и предоставили убежище и возможность дождаться мили... простите полиции.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402802
Я вообще не понимаю, зачем Вы тратите на него время.  Профессиональный провокатор, только мешает людям вести разговор по теме. Игнорируйте его, да и всего делов.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #402800
вижу, что Руднев избрал самый оптимальный, что для меня является неопровержимо веским свидетельством, что это был грамотный и думающий офицер, и что анализ обстановки был проведен им практически безупречно.

- мда... в чём оптимальность его выбора? пощупать боем врага? авось желтомордые дрогнут от вида 4х труб и Царицы небесной?...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402523
Совершенно уверен, что ув. VOV безусловно один из лучших умов отечественной военно-морской истории.

Ну, ув. VOV шарахнулся от этой чест как чёрт от ладана.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #402523
Что касается ув. Владимира Сидоренко, то лично не знаком, но слышал немало отзывов о нем, как об одном из ведущих специалистов по японскому флоту.

Т.е. "лучший ум" наличествует в единственном экземпляре.
Мне очень жаль отечественную военно-морскую историю, если у неё только один лучший ум, да и тот - Владимир Сидоренко


Я ведь почему так настойчиво прошу Вас в 5-6 строчках изложить, чего могли ожидать Вы, будь Вы на месте Руднева, и что увидел Руднев в действительности. Ведь если это сделаю я, Вы мне просто не поверите.
А потом, также в 5-6 стрчках, изложеть претензии к Рудневу. Перед этим желательно прочитать "синюю" книгу.

ЗЫ. Между прочим, ув. VOV Ваших взглядов не разделяет.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #402832
Считаем среднее число стрелявших орудий.

- те прямо и без обеняков, подтасовуете результат под нужную вам цифру...  даже неглядя на убыль в людях?...

ЗЫ раз даёте цифры дайте и намёк на методику их исчисления, а то как-то средняя температура по больнице вышла... либо вы несколько упрощаете, что бы какбы намекунть нам что это всё было реальностью?...