NMD написал:

Оригинальное сообщение #405047
Поищем.

Буду премного благодарен. В этом вопросе интересен, более всего следующий момент - время, необходимое ПМ "Варяга" на развитие среднего и полного хода. Этот параметр был и есть до сих пор обязателен на всех кораблях с ПМ, по нему можно судить о возможности Варяга развивать ход более 9 узлов через N-е время после дачи хода.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405050
Это ровным счетом никак не могло бы помочь Амуру, если бы полоса тумана, отделяющая его от противника, несвоевременно рассеялась бы.

Простите, а противник в море на видимости Амура в это время был?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405050
Как верно и то, что шансов на ожидаемый результат

Простите, а как вы посчитали шансы Иванова на ожидаемый результат? Спрашиваю лишь по тому, что знаю как считается вероятность подрыва вражеского корабля на минном заграждении. И догадываюсь, что Иванов знал это не хуже меня, имея на руках наблюдения за противником...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405068
Ну во первых далеко не первых попаданий...так что выбиты были почти все орудия с одного борта...и Руднев сделал вполне грамотный тактический манёвр чтоб ввести в бой орудия другого не стреляющего до этого борта...

Фантазировать не надоело?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #405082
Простите, а противник в море на видимости Амура в это время был?

Ув.Штурман. Давайте для разнообразия и я вас проверю, просто хочется узнать сколько вам понадобится времени для ответа на столь простой вопрос.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #405082
Простите, а как вы посчитали шансы Иванова на ожидаемый результат?

Выше перечислил все сопутствующие обстоятельства. На первый взгляд шансов у него вообще не было. На что рассчитывал - трудно даже сказать. Наверное шансы свои он как то подсчитывал, на что то надеялся, не совсем же камикадзе все же. Но шансов этих в любом случае было где то немногим больше нуля...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #405082
Спрашиваю лишь по тому, что знаю как считается вероятность подрыва вражеского корабля на минном заграждении. И догадываюсь, что Иванов знал это не хуже меня, имея на руках наблюдения за противником...

Вот в этом весь вы.
У вас есть опыт службы в современном ВМФ, и вы почему то крайне наивно считаете, что известные вам технологии были на флоте всегда.
На самом же деле, упомянутый вами расчет вероятности не был оформлен в целом виде даже к 1МВ. Хотя ко времени ВОВ уже существовал, но вероятнее всего не в той форме, что известна вам. Прогресс, он знаете ли, не умолим...

Отредактированно Grosse (06.07.2011 21:46:01)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405085
Его и искать не надо, ведь весь процитированный пост был ответом на мое сообшение о 15-узлах именно Асамы и Чиоды.

Так где же всё таки там слово "Асама"?.. а уже и "Чиода"? выделите их покрупней...в моей цитате...пожалуйста..)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405085
Ясно.
Вы не имеете даже ни малейшего представления о особенностях прохождения опасных в навигационном отношении районов, отсюда и эти Ваши странные фантазии о необходимости в переменных ходах в таких случаях.

Да нет..это Вы рассуждаете на уровне пассажирской обслуги...)) которой это сто лет не надо...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405085
отсюда и эти Ваши странные фантазии о необходимости в переменных ходах в таких случаях.

Это моя обыденная реальность в очень недалёком прошлом...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405085
На самом же деле, в таких случаях главное не дергаться. Как у нас говорят - как зайдешь в поворот, так и выйдешь. Зашел хорошо, хорошо и выйдешь, ну а плохо зашел.... далее понятно. Начинать же во время маневра лишние телодвижения - это пипец, ни к чему хорошему привести не может. Необходимость же прибегать к резким маневрам возникает только когда - край, критическая ситуация, когда случилось что то экстраординарное, и надо хоть как то пытаться спасти ситуацию.

А кто говорит о "дёргаться" и о "резких манёврах"?..))...всё происходит штатно...в рабочем порядке...команда на перемену хода поступает тогда и там где это необходимо... по команде лоцмана, штурмана или самого капитана...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405085
Машина то разумеется должна быть готова. Это самоестественно. И далеко не только машина, а как у нас пишут РУ, ДУ, сигнализация, связь. Причем, все это обязательно надлежит проверить до входа в опасный участок, и не только проверить, но и сделать запись в вахтенном журнале.

Об этом я даже не говорю...кроме того есть так называемый "журнал манёвров" в который обязательно заносится команда с мостика и время её плучения...юридический документ который если не дай бог что......

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405085
Не говоря уж о сторонниках взвешенного подхода.

При всём желании не могу отнести Вас к таковым...)...сплошной эпатаж адепта тоталитарной секты...)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405085
Аналогия не вполне уместна, так как Очаков ЕМНИП был практически безоружен.
Если бы он был полностью боеготов, то даже в бою с целой эскадрой броненосцев, все равно успел бы добиться множества попаданий. Стрелять то пришлось чуть ли не в упор.

И японцы стреляли бы ...практически в упор...посчитайте сами из скольки стволов... по неподвижной цели... по которой, согласитесь, намного проще стрелять...чем по движущейся хоть как то...пусть даже с небольшой скоростью...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405085
Дипломатические же проблемы японцам при этом создавались настолько серьезные, что был смысл оставаться на рейде даже при полном осознании возможности прорыва.

))))))...Не смешите)... какие могут быть дипломатические проблемы у  оккупантов в уже оккупированном ими порту? с кем??))) Нейтралы выразили готовность "очистить рейд"... таким образом взяв на себя решение всех
" серьёзных дипломатических проблем"...если таковые были вообще...)))

Как хорошо сказал Степанов в своём романе по этому поводу "Бедняжка Корея объявила о своём нейтралитете"))

Отредактированно Азов (06.07.2011 22:19:38)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405112
Так где же всё таки там слово "Асама"?.. а уже и "Чиода"? выделите их покрупней...в моей цитате...пожалуйста..)

Если вы говорили не о Асаме и о Чиоде, то к чему вообще был процитированный пост???

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405112
Это моя обыденная реальность в очень недалёком прошлом...)

У меня это обыденная реальность и в прошлом, и в настоящем, и надеюсь что и в будущем.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405112
А кто говорит о "дёргаться" и о "резких манёврах"?..))...всё происходит штатно...в рабочем порядке...команда на перемену хода поступает тогда и там где это необходимо... по команде лоцмана, штурмана или самого капитана...

Ох уж мне эти дилетанты.
А скажите пожалуйста - при каких таких обстоятельствах при движении в штатном режиме может поступить команда стоп, или полный назад???

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405112
При всём желании не могу отнести Вас к таковым...)...сплошной эпатаж адепта тоталитарной секты...)

Ну это вы со зла..

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405112
И японцы стреляли бы ...практически в упор...посчитайте сами из скольки стволов... по неподвижной цели... по которой, согласитесь, намного проще стрелять...чем по движущейся хоть как то...пусть даже с небольшой скоростью...

Так и русские бы стреляли ...практически в упор...посчитайте сами из скольки стволов... по неподвижной цели... по которой, согласитесь, намного проще стрелять...чем по движущейся, да еще с такой большой скоростью... и на такой немыслимой дистанции.
Пинг-понгом долго будем заниматься?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405112
Не смешите)... какие могут быть дипломатические проблемы у уже оккупантов в оккупированном ими порту? с кем??)))

Именно те проблемы, какие и были в реале.
Именно те проблемы, из-за которых Уриу вообще отказался от атаки русских на рейде. И как он собирался русских выкуривать с рейда, и решать свои проблемы - так и осталось невыясненным, так как Руднев все японские проблемы решил.

Азов написал:

ССМ не предлагать..)

Это не ССМ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405096
Давайте для разнообразия и я вас проверю, просто хочется узнать сколько вам понадобится времени для ответа на столь простой вопрос.

Не так уж и много, с учетем времени на дорогу с работы домой в 45 км
На видимости Амура противника не было - именно по этой причине назначенный наблюдателем Гадд доложил на Амур о возможности выполнения поставленной задачи. Правда, промедление Лещинского могло привести к провалу операции, но... не привело и до окончания постановки условия видимости, в которых Иванов выполнял постановку, скрывали как русские корабли от японских, так и японские от русских...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405096
Прогресс, он знаете ли, не умолим..

Для общего вашего развития, насчет прогресса и наших отсталых предков - большинство вопросов и формул тактической навигации, которые мы сейчас используем на практике и в ЭВМ для БИУСов, были разработаны и предложены в начале ХХ века (изданы уже в 1909) мичманом Бундасом, окончившим Морской корпус в 1904. Правда, некоторые формулы смогли заложить в машины для моделирования тактических приемов в реальном масштабе времени только в середине 80-х, причем этот процесс проходил на глазах вашего покорного слуги, а авторское свидетельство Нав.институтом было выдано тому самому будущему выборгскому лоцману в период обучения на 5-м курсе училища.
Аналогичные процессы проходили тогда и в минном деле, только вот были сложности с практическим поддержанием минных интервалов, которые расчитывались по существовашим на тот момент формулам.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405116
У меня это обыденная реальность и в прошлом, и в настоящем, и надеюсь что и в будущем.

Тогда очень странно от Вас слышать рекомендации "кирпич на газ и вывози меня кривая"... скажу со всей ответственностью, что уважающий себя штурман никогда такого не скажет...) правильно такое скажет только

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405116
Ох уж мне эти дилетанты.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405116
А скажите пожалуйста - при каких таких обстоятельствах при движении в штатном режиме может поступить команда стоп, или полный назад???

Наше дело исполнить приказ с мостика... и главное зафиксировать его с указанием времени в упомянутом мною журнале... "они едут мы везём"..)... но таких записей набиралось бывало на несколько страниц... а бывало и две-три...в зависимости от сложности района прохождения...я так понимаю...причём мы всегда ходили с лоцманом...
В Инчхоне, к сожалению,(((...быть не довелось...но, судя по всему, фарватер там не самый простой...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405116
Ну это вы со зла..

Да нет... ...))но Ваш эпатаж у меня почему то вызывает именно такие ассоциации...тем не менее...
ничего личного...))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405116
Так и русские бы стреляли ...практически в упор...посчитайте сами из скольки стволов... по неподвижной цели... по которой, согласитесь, намного проще стрелять...чем по движущейся, да еще с такой большой скоростью... и на такой немыслимой дистанции.

Опять же...не вижу там возможности развить большую скорость... "Асама", судя по всему, очень быстро повернул  обратно не только из за близости рейда...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405116
Именно те проблемы, из-за которых Уриу вообще отказался от атаки русских на рейде.

Почему отказался? Это был наверное  его вариант "Б"...если Ркуднев примет такое решение..тем более что "нейтралы" выразили готовность с рейда уйти... возможно "Варяг" сумел бы пару раз пальнуть по одному из кораблей... но продержался бы не долго...про поражающее действие японских снарядов Вы конечно знаете и незащищённость артиллерии "Варяга" тоже...минут бы через пять от силы 10....они бы смели бы с его палубы всех... при гарантированных попаданиях в упор в неподвижную цель из нескольких десятков стволов...далее вариант "Эмден" или тот же "Очаков"...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405113
ССМ не предлагать..)

Боже упаси.  Только Вахтенный Журнал + схемы из Катаева-2008 (с.66-67)
http://zalil.ru/31388764
http://zalil.ru/31388767

Мы же не изверги.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405148
Тогда очень странно от Вас слышать рекомендации "кирпич на газ и вывози меня кривая"... скажу со всей ответственностью, что уважающий себя штурман никогда такого не скажет...)

Давайте все таки котлеты отдельно от мух.
"кирпич на газ и вывози меня кривая"... - это общий принцип скоростного прорыва. И при чем тут высказывания уважающего себя штурмана?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405148
Наше дело исполнить приказ с мостика... и главное зафиксировать его с указанием времени в упомянутом мною журнале... "они едут мы везём"..)... но таких записей набиралось бывало на несколько страниц... а бывало и две-три...в зависимости от сложности района прохождения...я так понимаю...причём мы всегда ходили с лоцманом...

Ааа, так вам самому непосредственно кораблем управлять не приходилось. Это многое обьясняет, в том числе и ваши странные фантазии о непременной необходимости переменных ходов в сложных условиях...
Т.е. насчет дилетанта - я угадал.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405148
не вижу там возможности развить большую скорость...

А вам и не надо.
Главное что такую возможность видели те, кто большую скорость там развивал.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405148
"Асама", судя по всему, очень быстро повернул  обратно не только из за близости рейда...

Судя по чему? По вашим фантазиям?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405148
Именно те проблемы, из-за которых Уриу вообще отказался от атаки русских на рейде.
////
Почему отказался?

Это вопрос больше к самому Уриу. Но единственной обьективной причиной, принудившей его к такому решению, было получение протеста от нейтральных стационеров.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405118
А вы обьявите эту ССМ анафеме,

Я кажется именно Вам (не помню) говорил...что то что приходилось из неё читать отнюдь не впечатлило... конкретно эпизод с "Ушаковым"... не помню точно, но кажется Вы согласны были со мной что описан он довольно общё и поверхностно...и ничего нового об этом эпизоде не добавил ...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405118
и посягающее на светлый образ Великого Товарища Руднева.

)))...Звучит...)))...но  к Рудневу я действительно отношусь с уважением... и при всём желании не могу найти ничего порочащего в его действиях в Чемульпо...многое пришлось критически пересмотреть в нашей ВМИ... в т.ч. и деяния других персонажей её...)

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #405136
Ув. Азов, а на кой Вы здесь разоряетесь?

))...Отнюдь..)Всего лишь излагаю...свою точку зрения...))... с которой кто то имеет полное право не соглашаться...а не стремлюсь..."во что бы то ни стало" или "любой ценой" переубедить кого то... и множить число своих сторонников с одержимостью адепта...) "ловец человеков" - не моё кредо...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #405160
Но это не столь важно - японцев ведь тоже не испугала непосредственная близость русских дозорных кораблей при их постановке...

Японцы ставили днем мины?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #405160
Риск, взвешенный риск, присутствовал, но и шансы на успех были, причем далеко не нулевые

Очевидно что не нулевые, если все удалось. Но изначально, по задумке, шансы не сильно отличались от нулевых.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #405160
За что ему честь и хвала.

Вот тут согласен на все 100.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405161
конкретно эпизод с "Ушаковым"... не помню точно, но кажется Вы согласны были со мной что описан он довольно общё и поверхностно...и ничего нового об этом эпизоде не добавил ...

Так я и обьяснил причны почему именно в той публикации было так обще и поверхностно.
А вы почитайте синюю книгу. Разобрано все до мельчайших, не привычных для нашей военной истории тех лет, нюансов.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405161
но  к Рудневу я действительно отношусь с уважением... и при всём желании не могу найти ничего порочащего в его действиях в Чемульпо

Это не может не вызывать искреннего удивления.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #405161
многое пришлось критически пересмотреть в нашей ВМИ... в т.ч. и деяния других персонажей её...)

Ведь ни один другой персонаж нашей ВМИ настолько явно не заслуживает критического пересмотра, как Руднев. Все остальные занимают место, более менее заслуженное ими по праву, и только Руднев все еще традиционно занимает настолько же высокое положение, насколько реально заслужил низкое.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405158
Давайте все таки котлеты отдельно от мух.
"кирпич на газ и вывози меня кривая"... - это общий принцип скоростного прорыва.

Давайте... этот "общий" принцип годится для открытого моря, не спорю, как в случае, например, "Аскольда" и "Изумруда"...но не как для мелководного фарватера...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405158
Ааа, так вам самому непосредственно кораблем управлять не приходилось. Это многое обьясняет, в том числе и ваши странные фантазии о непременной необходимости переменных ходов в сложных условиях...

Нет...)..у меня другой профиль..)...тем не менее ... логику принятия ими решений, думаю что, понимаю...в свободное от основной работы время...старался присутствовать на мосту... при прохождении интересных районов...и вот что я Вам скажу г-н Grosse... я ни за что бы не захотел поменяться с судоводителями местами...)...несмотря на то что они ничего тяжелее циркуля не поднимают...))) Поэтому и не рискну окончательно судить о сложности фарватере Чемульпо...а предпочту мнение специалиста...

О необходимости перемены хода я Вам говорил...когда как...когда проходили даже скучно было в ЦПУ... а когда приходилось и всё время "на стрёме"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405158
Судя по чему? По вашим фантазиям?

Предположениям... там где можно было развить 15 узлов, развил... и повернул там где характер фарватера эту скорость развить не позволял...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #405158
Но единственной обьективной причиной, принудившей его к такому решению, было получение протеста от нейтральных стационеров.

)))...которые согласились покинуть рейд  к указанному Уриу сроку..)))... не вижу никаких "серьёзных дипломатических" или ещё каких то проблем...))..напротив...вижу режим наибольшего благоприятствования для Уриу со стороны нейтралов...))

До принятия решения "выйти из сферы огня" было три попадания в правый борт. Повреждено 152мм орудие

NMD написал:

Оригинальное сообщение #405155
Только Вахтенный Журнал

11 ч. 47 м. Начали пристрелку и затем открыли огонь по неприятелю правым бортом бронебойными снарядами.

Одним из первых снарядов японцев попавших в крейсер разрушило правое крыло переднего мостика, произвел пожар в штурманской рубке и перебил фок-ванты причем был убит младший штурман определявший расстояние Мичман граф Алексей Нирод и убиты или ранены все дальномерщики станции № 1. После этого выстрела снаряды начали попадать в крейсер чаще, причем недолетавшие снаряды разрывались
   







Того же 27 января/9февраля 1904 г. на ходу под парами на рейде

Чемульпо под вымпелом с полуночи

случаи
   



Замечания и выдающиеся

распоряжения Командира.



при ударе об воду и осыпали осколками и разрушали надстройки и шлюпки.

Последующими выстрелами было подбито 6” орудие № 3 причем вся прислуга орудия и подачи убита или ранена, одновременно тяжело ранен плутонговый командир Мичман Губонин продолжавший командовать плутонгом и отказавшийся идти на перевязку пока не упал. Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах, который был потушен стараниями ревизора Мичмана Черниловского-Сокол, у которого осколками было изорвано бывшее на нем платье; пожар был очень серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1. Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе при этом подбиты: 6” орудия №№ VIII и № IX и 75mm орудие № 21, 47mm орудия №№ 27 и 28. Другими снарядами почти снесен боевой грот-марс, уничтожена дальномерная станция № 2, подбиты орудия №№ 31 и 32 а также произведен пожал в рундуках жилой палубы, вскоре потушенный.

Что то не похоже на три Ваших попадания и одно орудие...)