Сейчас на борту: 
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 10

#101 20.03.2009 11:29:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #44566
Господа, далеконько мы ушли от тему топика...

А если отойти только чуть-чуть?  Есть еще один возможный вариант противостояния в этой операции -  одиночный "Бисмарк" с еще целым рулевым управлением и сохранивший достаточно высокую скорость, настигнут кораблями Тови - "Кингом" и "Рипалсом" 25 мая, а небоеспособный ПоУ уже ушел в Англию. Действия Тови?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#102 20.03.2009 11:54:49

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #45491
Есть еще один возможный вариант противостояния в этой операции -  одиночный "Бисмарк" с еще целым рулевым управлением и сохранивший достаточно высокую скорость, настигнут кораблями Тови - "Кингом" и "Рипалсом" 25 мая, а небоеспособный ПоУ уже ушел в Англию.

Вопрос: точка контакта?

З.Ы. Надо смотреть, на что способен "Рип" по скорости 25 мая.

#103 20.03.2009 12:20:16

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #45506
Вопрос: точка контакта?

Интересный вопрос. Перехват планировался ок. 9.00, но контакт с противником был утерян значительно раньше, а в 9.06 "Рипалс" получил разрешение уйти на бункеровку. После этого Тови развернул оставшиеся корабли для поиска противника в направлении Фарерско-Исландской дыры. Следовательно, чтобы быть максимально приближенным к реальным событиям, можно сделать предположение, что англичане изначально не теряли "Бисмарк" и тот шел прежним курсом, иначе на протяжении дня в реали корабли Флота Метрополии расползлись в разных направлениях и в большинстве с ограниченными запасами топлива. Итак - встреча "Бисмарка" с главными силами Тови, но реально с фашистом то могли вести артиллерийский бой только "Кинг" и "Рипалс", т.к. состояние ПоУ вряд ле позволяло его полноценно использовать в бою.

Отредактированно CAM (20.03.2009 12:21:24)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#104 20.03.2009 12:32:25

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #45512
Итак - встреча "Бисмарка" с главными силами Тови, но реально с фашистом то могли вести артиллерийский бой только "Кинг" и "Рипалс", т.к. состояние ПоУ вряд ле позволяло его полноценно использовать в бою.

В первом приближении мы имеем
-у Тови: "КД5", "Рип", "Норфолк" и "Саффолк", скорость ок. 27 узлов(?)
-у Лютьенса: "Бисмарк" (и ушедшего "Ойгена") (скорость не менее 28 узлов)

Вариант за британцев - в  случае совместного следования, на момент обнаружения: выделяем "Рипа" и КРТ в "быстроходную" группу и пытаемся остановить  немца..."Кинг" на добивании.

#105 20.03.2009 12:36:19

Vova7
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #45506
Надо смотреть, на что способен "Рип" по скорости 25 мая.

а если и Рипалс словит снаряд? Ему ж много не надо...

#106 20.03.2009 12:44:41

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45518
а если и Рипалс словит снаряд? Ему ж много не надо...

А если ОДНОГО  солдата убъет...Давайте воевать не будем.

В армии пацифстам дела нет и приказы обсуждает после выполнения.

#107 20.03.2009 13:00:21

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #45516
Вариант за британцев - в  случае совместного следования, на момент обнаружения: выделяем "Рипа" и КРТ в "быстроходную" группу и пытаемся остановить  немца..."Кинг" на добивании.

Не годится. "Рипалс" не от хорошей жизни ушел на заправку - у него, а вскоре и у "Суффолка" начались проблемы с топливом, так что ганяться за немцем на полном ходу особенно некогда. Скорость у немца была не больше указанной Вами - все таки дифферент на нос в 3 градуса (вечером 24 мая он, прикрывая отход "Ойгена", вел бой на скорости 27 узлов), но это ничего не меняет.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#108 20.03.2009 13:39:08

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #45524
Не годится.

Что предложите Вы?

Ведь далеко не известно сколько топлива оставалось на "Рипе"...

#109 20.03.2009 14:32:26

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #45539
Что предложите Вы?

Ведь далеко не известно сколько топлива оставалось на "Рипе"...

По поводу топлива, можно предположить, что не слишком много, если корабль ушел на Ньюфаундленд в момент, когда самолеты "Викториеса" и крейсера Кэртиса только начали поиск противника  в обширном секторе -  расчетное время перехвата и время ухода  линейного крейсера на заправку почти совпадают.
По поводу моего варианта - так просто и не скажешь, Трудная цель этот триклятый фашист даже для главных сил Флота Метрополии при тех раскладах, что были в реали. Напрашивается преследование "по зрячему" с атаками "Свордфишей", но самолетов немного, а сколько торпед на тот момент было на авианосце вообще неизвестно - он был загружен истребителями для Мальты. Тем не менее это вариант - до ночи тревожащие действия авиации и преследование на минимально возможной дистанции, а с наступлением темноты - "Кингу" начать обстрел противника, а крейсерам (2 тяжелых Уэйк-Уокера и 4 легких Кэртиса) атаковать торпедами со всех сторон, хотя тут нужно понимать, насколько темно в этих широтах может быть ночью 25/26 мая. И, кстати, с Тови из Скапа-Флоу вышли 5 эсминцев. Куда делись они, были ли они с "Кингом" 25 мая?

Отредактированно CAM (20.03.2009 15:49:21)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#110 24.03.2009 11:15:27

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Вот. По поводу последнего, у Мюлленхейма есть упоминание, что Тови отправил эсминцы на заправку еще утром 25 мая. Так что с учетом того, что при скорости 28 узлов "Бисмарк" сможет удерживать дистанцию до "Кинга" и проблемами с топливом у "Рипалса", вышеуказанный вариант - в течении светлого времени по полному использовать торпедоносцы, чтобы попытаться замедлить ход противника, а затем совместная ночная атака ("Бисмарк" не сможет долго удерживать дистанцию, отходя на З или ЮЗ, т.к. это отдаляло его от Бреста, а положение с топливом не позволяло это делать), представляется самым надежным.
Но есть еще один вариант развития событий, никогда и нигде не рассматриваемый - оторвавшийся от преследования "Бисмарк" 25 мая идет не в Брест, а на встречу с танкером! Англичане  ловят его на СВ или ЮВ, а он рванул куда-то на ЮЗ!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#111 26.03.2009 17:18:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #48129
А ничего, что они шли навстречу немцам?

Не совсем. Они сближались почти под прямым углом - у немцев курс приблизительно 200, у англичан - 300 (им пришлось по ходу боя доворачивать, чтобы ввести в действие кормовые орудия).


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#112 26.03.2009 17:19:17

vov
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CVG написал:

Оригинальное сообщение #48132
ищу ТТХ 356мм орудий МK-VII

Можно взять на Navweapon. Или из практически любой книжки. По ним расхождений практически нет.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #48121
некоторые шансы одолеть "Бисмарка" "ПоУ" все же имел. Некоторые, низкие.

Если говорить спокойно и не горячась, то имел определенные шансы на "ничью". Когда оба корабля будут сильно повреждены (если будут драться долго:-). Собственно, это наиболее вероятный исход для такого боя.

В конкретных же условиях операции против Б. для последнего такая "ничья" была равносильна проигрышу, что в конце концнов и случилось.

Фактически же исход одиночной стычки сильно зависел от случайности. Кто кому нанесет первое неприятное повреждение, сказывающееся на стрельбе, управлении и т.п. Причем для этого не всегда обязательно пробивать гавный пояс/палубу.

Тогда "первому пострадавшему" по-хорошему остается уя.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #48128
Как англичане смогли на "Худе" и "ПоУ" догнать "Бисмарка" и "Ойгена"? Ведь "ПоУ" максимум выдавал 28уз, тогда как немецкое соединение вполне могло держать 30,5уз.

Посмотрите на схему боя, сразу вопрос отпадет. Они шли сходящимися курсами.

#113 26.03.2009 17:27:39

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3876




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

vov написал:

Оригинальное сообщение #48148
Посмотрите на схему боя, сразу вопрос отпадет. Они шли сходящимися курсами.

Насколько я знаю, они сперва шли перпендикулярными курсами. Англичане стремились пересець курс немцев, но не успели и им пришлось догонять немцев на параллельных курсах. Почему немецкие корабли не воспользовались скоростью в этот момент?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#114 26.03.2009 17:34:35

vov
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CVG написал:

Оригинальное сообщение #48152
Англичане стремились пересець курс немцев, но не успели и им пришлось догонять немцев на параллельных курсах. Почему немецкие корабли не воспользовались скоростью в этот момент?

Лютьенс решил принять бой.
Что до скорости: в тогдашних погодных условиях разница в скорости, видимо, была минимальной. И больше зависела от напрвления движения по отношению к ветру и волне.
Конечно, Б и ПО были не медленнее англичан. Но, возможно (в этих условиях), и не быстрее или почти не быстрее. "На хвосте" у них уже сидели 2 очень мореходных ТКр, так же не менее скоростных (в этих условиях), возможно даже чуть более. Быстро "убежать" немцы не могли: даже 1,5 узла преимущества - удаление на 15 каб/час. Да еще с большим расходом топлива. В общем, срыв операции. А то и полная ж, если удавку затянут со всех сторон. Вот Лютьенс решился.

#115 26.03.2009 17:36:33

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CVG написал:

Оригинальное сообщение #48152
Почему немецкие корабли не воспользовались скоростью в этот момент?

Согласно Мюлленхейму-Р., немцы не сразу опознали противника, поскольку он приближался носом к ним. Только когда англичане открыли огонь и развернулись, они были интентифициованы. По данным авиаразведки Скапа-Флоу, которые были сообщены Лютьенсу, все линкоры Флота Метрополии находились на базе. Если бы Лютьенс знал, что с ним сближаются вражеские линкоры, наверняка бы сразу отвернул.

Отредактированно CAM (26.03.2009 17:40:22)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#116 26.03.2009 18:28:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

vov написал:

Оригинальное сообщение #48157
Вот Лютьенс решился.

Ничего  подобного. Он скорее так был ошарашен создавшимся раскладом, что инициативу открыть ответный огонь взял на себя Линдеманн.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#117 26.03.2009 19:10:06

vov
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48159
Согласно Мюлленхейму-Р., немцы не сразу опознали противника, поскольку он приближался носом к ним. Только когда англичане открыли огонь и развернулись, они были интентифициованы.

Да, так. Разве что на минуту раньше. До этого опознание "Худа" было ошибочным.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48159
По данным авиаразведки Скапа-Флоу, которые были сообщены Лютьенсу, все линкоры Флота Метрополии находились на базе.

И это верно, хотя вряд ли Лютьенс настолько верил своей авиаразведке.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48159
Если бы Лютьенс знал, что с ним сближаются вражеские линкоры, наверняка бы сразу отвернул.

Вообще-то связываться с двумя ЛК (одним из которых по его мнению был вполне боеспособный КДж-5) было бы неразумно. А уж как бы поступил Льютенс...

Скорее всего, не получи Худ сразу свою "золотую пулю", он и так бы отвернул. Но это есть гадания.

#118 26.03.2009 19:12:38

vov
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48181
Он скорее так был ошарашен создавшимся раскладом, что инициативу открыть ответный огонь взял на себя Линдеманн.

Ну, это и есть прерогатива командира.
"Ошарашен" - странно, англичане сближались не две минуты. Он и так имел парочку Каунти на горизонте, тут еще парочка, один явно линкор...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #48167
Зря как оказалось.

Скорее, да.

#119 26.03.2009 19:19:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

vov написал:

Оригинальное сообщение #48201
Скорее всего, не получи Худ сразу свою "золотую пулю", он и так бы отвернул. Но это есть гадания.

А вот здесь отворачивать было уже поздно! "Бисмарк" получил попадания с ПоУ до 06.00. Теперь у него не было преимущества в скорости! И данные по Скапа он получил от своего командования, а не с борта самолета-разведчика. Так что причин не верить у него не было. И намерение вступать в бой по собственной инициативе с линкором и тяжелым крейсером против 2 линкоров и 2 тяжелых крейсеров противника говорило бы только о том, что место Лютьенса не на мостике флагмана, а в психушке.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#120 26.03.2009 19:25:41

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

vov написал:

Оригинальное сообщение #48202
Ну, это и есть прерогатива командира.

Но не тогда, когда рядом на мостике командующий эскадрой. Вступать или нет эскадре в бой решает он.

vov написал:

Оригинальное сообщение #48202
тут еще парочка, один явно линкор...

И тем не менее, как оказалось, не совсем явно - в приближающихся кораблях опознали линкоры только после открытия ими огня.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#121 26.03.2009 20:34:11

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Тема отмодерирована: откровенный бред и ответы на него удалены.

#122 27.03.2009 12:54:40

vov
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48211
Но не тогда, когда рядом на мостике командующий эскадрой. Вступать или нет эскадре в бой решает он.

Ну, на мой взгляд, в конкретном случае ("отряд" из 2 кораблей) один из них был скорее лишним:-). Не единственный случай: вспомним Филлипса и Лича. Там наблюдалось что-то похожее.
Но приказ на открытие огня имел право отдать командир. Вот приказ отвернуть или вступить в бой должен был отдать адмирал.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48211
в приближающихся кораблях опознали линкоры только после открытия ими огня.

Здесь свидетельства несколько расходятся. Но скорее всего, так: немного до, в момент или совсем немного после.
Разница в любом случае составляет пару минут. А вот обнаружили отряд Холланда достаточно рано, чтобы пытаться нечто предпринять.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48206
здесь отворачивать было уже поздно! "Бисмарк" получил попадания с ПоУ до 06.00. Теперь у него не было преимущества в скорости!

Речь идет о более раннем времени.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48206
И данные по Скапа он получил от своего командования, а не с борта самолета-разведчика. Так что причин не верить у него не было.

Именно поэтому и надо было относиться с осторожностью:-). Впрочем, у Льютенса выбора не было.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48206
намерение вступать в бой по собственной инициативе с линкором и тяжелым крейсером против 2 линкоров и 2 тяжелых крейсеров противника говорило бы только о том, что место Лютьенса не на мостике флагмана, а в психушке.

Сложный вопрос. Если нельзя убежать (по тем или иным причинам, пусть в результате собств.ошибки), надо пытаться реализовать хоть какие-то шансы в схватке. В более выгодных для себя условиях. Пусть на чуть-чуть.

2ТКр оставались далеко в ж.., или, если угодно, в хвосте. Холланд сам себя поставил под кроссинг. Ситуация давала немцам маленький шанс даже без "золотой пули".

#123 27.03.2009 22:04:44

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3962




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48159
Согласно Мюлленхейму-Р., немцы не сразу опознали противника, поскольку он приближался носом к ним

Сначала речь шла вроде бы о крейсере типа Эксетера... ;)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #48159
Если бы Лютьенс знал, что с ним сближаются вражеские линкоры, наверняка бы сразу отвернул.

Возможно...тогда вся операция на этом бы и завершилась. :)
Где-то читал, что Лютьенс не решился добивать ПоУ, поскольку считал его КД5 (ПоУ по немецким данным был еще "не готов")...а следовательно, поблизости должна была крутиться нехилая эскадра. Вот он и не решился...
Насколько состоятельна эта версия?? :)

#124 27.03.2009 22:10:46

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #48787
Насколько состоятельна эта версия??

Как и любая...Ни подтвердить...ни опровергнуть.

#125 29.03.2009 11:37:46

Pr.Eugen
Гость




Re: Еще раз о "Бисмарке" против "Принс оф Уэлса"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #47083
Но есть еще один вариант развития событий, никогда и нигде не рассматриваемый - оторвавшийся от преследования "Бисмарк" 25 мая идет не в Брест, а на встречу с танкером! Англичане  ловят его на СВ или ЮВ, а он рванул куда-то на ЮЗ!

Если принять за время точки поворота 9.00 нужно бы знать что знал Лютьенс по диспозиции британцев.
С другой стороны, если вспомнить косвенную причину отправки "длинной радиограммы"...

Если принять, что, скажем, на "Саффолке" в 7.00 выключили РЛС, Лютьенсу об этом доложили, он дал приказ соблюдать радиомолчание и принял к рассмотрению два варианта:
- Брест
- "Шпихерн" (по данным группы "Вест" находится в квадрате BD78- прибл. 43N, 37W)
...и выбрал танкер.
имеем примерно такое (только теперь надо думать как Тови организует в таком случае поиски "Бисмарка" ):
http://s56.radikal.ru/i153/0903/25/c15ff4e2d794t.jpg

Западные курсы не  клеюится...Кого-нибудь да встретит.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 10


Board footer