Good написал:

Оригинальное сообщение #507656
Забудьте про "ранее приведенную схему" – она не верна.
Длина одного КО (в котором котлы были установлены в два ряда поперек диаметральной плоскости корабля) на “Цесаревиче” составляла 8 шпаций или 9,76 м. Отсюда длина одного КО на “альт-Пересвете” должна быть равна тем же 8 шпациям, т. к. установленные в нём котлы имеют точно такое же расположение и габариты, как и у котлов в КО “Цесаревича”. Т. о. общая длина четырех КО на альтернативном корабле составит 39,04 м (4 х 9,76).
Далее, длина МО “Цесаревича”, в котором помещались рядом две ПМ, насчитывала 13 шп. или 15,86 м. Стало быть, общая длина двух МО на “альт-Пересвете” может составить максимум 31,72 м (2 х 15,86).
Т. о., имеем в реале суммарную длину трёх КО и двух МО на “Пересвете” равную  67,1 м. В альтернативном же варианте общая длина четырёх КО и двух МО составит 70,76 м. Тогда увеличение длины корпуса “альт-Пересвета” по сравнению с реальным проектом будет равно 3,66 м (70,76 – 67,1).

По предложенной Вами схеме я уже показывал компоновку.

Да общая длина 4-х КО будет 39,04 м и 2 МО (2+1 ПМ) 31,72 м в сумме дают 70,76 м. Но при более широких КО где Вы расположите погреба и поперечные ямы?

Good написал:

Оригинальное сообщение #507656
Нет, компоновка машинных отделений не меняется, а только несколько увеличиваются длины обоих МО реального "Пересвета": 1-го на 3,66 м, а 2-го – на 6,1 м. При этом, повторяю, общая длина корпуса корабля увеличивается всего лишь ~ на 4 м, т. к. существенно сокращается, по сравнению с реалом, суммарная длина КО. 

Good написал:

Оригинальное сообщение #507656
Нет. При установке 28 10-элементных котлов, размещённых поперёк КО, вместо 30 8-элементных котлов, расположенных вдоль котельных отделений (как в реале), общая длина котельных отделений (несмотря на увеличения их числа) уменьшается на 6,1 м (45,14 – 39,04).   

Тот же вопрос.

Good написал:

Оригинальное сообщение #507656
Да, теперь я, наконец, понял Вашу мысль. Вы предлагаете установить все три ПМ рядом в одном МО. Такое расположение абсолютно не рационально, т. к. кроме того что уменьшает живучесть ЭУ, приводит (главное!) к увеличению ширины корпуса броненосца, а стало быть и его длины, и, как следствие, вызывает значительный рост водоизмещения корабля.

Я уже привел свою визуализацию, теперь Ваша очередь. Докажите правоту вашей компоновки наглядно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #507656
Так на “альт-Пересвете” такой переборки нет. Или уже есть?

Конечно её еще нет!

Константин написал:

Оригинальное сообщение #507608
в 1898 году "Цесаревич" проектирует Лагань для Французского флота, "Маренго". Совсем не для нас. А вот когда он уже воплощается в металле его разработками воспользуемся мы, в 1899-1900, с альтернативными "бородино". В 1898 мы начинаем строить "пересветы".

Можно понять прогрессорство Генерал-Адмирала в отношении российского флота, но менять судостроение в другой стране! Это фантастика!!! Японская программа остается при своем?
Т.е. "Маренго" - это реальный "Цесаревич", с построечными датами как "Сюффрен" (для облегчения понимания)?
Г.-Адмирал, узнав о проектировании "Маренго", проникнется, резко затребует к себе Лаганя с чертежами и начнется проетирование а ля "Репюблик"? Для чего надо было 1,5 десятка лет прогрессорствовать и развивать свой судпром если не можем развить свой конструктивный тип?

Константин написал:

Оригинальное сообщение #507608
Так нет в альтернативе международных конкурсов! Мы и так строим почти все у себя, по своим проектам.
Есть только некоторые исключения. Из-за отсутствия стапелей в 1898 году один "Баян" закажем FCM, Лаганю. Но и он не будет повторением реального. После предоставления Лаганем эскизного проекта (реальный "Баян") МТК его переработает. Изменена система бронирования и схема расположения СК и ПМК.
Еще одно исключение - "Новик". Завод Беккера, выкупленный Шихау, только переоборудывается, поэтому головной крейсер будет строится в Германии.
Эти два заказа есть изменение первоначальных планов альтернативы.

А РОПиТ построить "Баян" не может, например? И зачем Лагань потом, если к 1900 есть своя школа? Тут и Крамп может опять подсуетиться с Мэном в качестве основы.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #507608
А зачем нам альт "Ретвизан" с Бельвилями в 1898-м когда мы строим альт "пересветы"? Зато следующая серия броненосцев, в 1900, будет уже "импрувед Бородино".

АльтРетвизан упоминался в разговоре применительно к 16 узловому броненосцу закладки 1896 года. Отношения к 1898 не имеет.
В 1896 заложена Асама, в 97-м Токива в 10000 тонн и планируется еще 4 в 98-м. На это отвечаем 4 14000 тонными кораблями в 1898. А если японцы в 1898 перезаложат корабли как броненосцы типа Канопуса/Дункана. Или подобие чилийцев построят?
В тоже время в 97-98 заложены 3(4) 18 узловых броненосца в 15000. На них мы отвечаем спустя два года только. Отчего такая боязнь асамоидов и избыточная оперативность в их отношении? Не лучше поменять местами строительство альтБородинцев и альтПересветов? Причем в 1900 и Германия начинает строить БРКР. Отсюда логичный ответ в виде закладки в 1900 году альтПересветов в качестве ответа на японские и немецкие БРКР.
Интересно, от бабкок-вилкокс на альтПересветах вместо бельвилей какой-нибудь толк был бы?

Отредактированно Аскольд (05.04.2012 22:33:17)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507567
Как вы так рисуете? В чем?

Если вопрос ко мне, то - в обычном пейнте. Только использую затененные фотошопом куски.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #506501
а БРБО для действия в мелководных районах.

А береговые батареи в этих районах не дешевле поставить. РИ не столь богата, чтобы делать корабли под узкие задачи.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #506507
Шведы и прочие голландцы так и не осознали=)

У них просто не было достаточно денег на создание необходимого количества нормальных ЭБРов.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506547
Для действий на прогнозируемом ТВД как раз лучше иметь 3 (три) малых броненосца в составе эскадры вместо 1 (одного) большого.

Справедливо. Но, повторю, РИ не столь богата, чтобы делать корабли под узкие задачи. А причина появления БРБО, Гангута, Ростислава - странно понимая (сиюминутная) экономия. Повторять эту реальную ошибку в альтернативе считаю еще большей ошибкой. Лучше уж перевооружить Петра Великого вплоть до замены ГК на 10дм и башен. Выйдет дешевле, чем новый БРБО. Далее перевооружение Ал-ра II  и Николая I. Получим более устойчивые в боевом отношении корабли и дешевле.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506547
Нужна оценка мощности МКУ при 32 котлах Бельвиля с 272 элементами в сумме (16 8-элементных, 16 9-элементных).

Нужна общая нагревательная поверхность. И желательна площадь колосниковой решетки.
Кстати, насчет котлов.
Ув. Константин, посмотрите характеристики КМУ "Дюпти-Туара" (длина макс. 138м, ширина 19,4м, 28 котлов Бельвиля, 19600 и.л.с.) и "Оба", "Сюлли" и "Марсельезы" (длина макс 139м,  ширина 20,2м, 24 котла Бельвиля, 21800 и.л.с.). Особенно котлы. Это прекрасный пример котлов, обеспечивающих паром нужную мощность и уместившихся в заданную длину. А если и машины дали эту мощность при менее чем 130 об/мин, то можно слямзить всю КМУ для альт-Пересвета. Преимущество такого подхода - нет опасности впасть в фантастику.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506771
Отсюда следует, что Ваше суждение о якобы неприменимости относительно высокооборотных ПМ на тяжёлых кораблях не соответствует реалу - т. е. неверно.

Из того, что машины Богатыря были расчитаны на 151 оборот, а машины японских БРКРов, имеющих водоизмещение менее 10000 т, на около 160 не следует. Соглашусь, если Вы приведете пример машин ЭБРа конца 19в с машинами, давшими обороты такие, как у БПКРа или БРКРа, порядка 150 и более об/мин.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506771
Но только вот четыре корабля этого типа, при совершенно одинаковых размерениях и абсолютно идентичных ЭУ, имели по результатам испытаний разные величины коэффициента А – от 24,1 у “Славы” до почти 24,9 у “Орла”.

Но только вот Грибовский написал: "Сами результаты ходовых испытаний броненосцев "Цесаревич" и типа "Бородино" несколько противоречивы и, в известной степени, остаются загадкой, разгадать которую из-за поспешности заводских и официальных испытаний весьма не просто.
Кстати, у Славы дана средняя скорость на 6-часовых испытаниях и А=24,22. У Орла - А=24,87. Причем, как проводились испытания Орла, понятно. Но все равно это очень далеко от Цесаревича.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506771
Дело в том, что значения этого эмпирического коэффициента были выбраны Афанасьевым с большим запасом (т. е. со значительной погрешностью) для того, чтобы мощности, рассчитанной по его формуле, наверняка хватило для достижения требуемой скорости. 
Поэтому, хотя вполне возможно, что данные испытаний того же “Цесаревича” были неточны, но и значения коэффициента А, заданные автором формулы для предварительного, прикидочного расчёта мощности ЭУ проектируемых кораблей, ещё в большей степени заведомо отличались от реальных.

Безусловно, погрешность в формуле из-за того, что А не является строго константой есть. Но она не велика, это проверено большим количеством сравнений с реальными результатами. Это есть в работах Афонасьева.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506816
А при ограничении в/и более мощная и, соответственно, более тяжелая МКУ отнимает вес от вооружения и защиты. Хотим получить от броненосца закладки 1896 года 18 узлов, получим реальные "пересветы".

А вот 17 узлов можно попытаться получить. Надо посмотреть мощности и веса КМУ французов и англичан. Долго затянувшиеся у ЭБРов РИФ, на мой взгляд, имеют причиной удачные машины 3-х Святителей в 10600 и.л.с. по проекту, по образцу которых давалось тех. задание для типа Петропавловск. Ув. Константин, дайте размерения, я попробую посчитать, что надо для достижения 16-узловыми ЭБРами 17-узлов.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506821
Тоннаж - эквивалент "денюшек".

Не только. Превышение этого значения попахивает фантастикой. Фантастично для РИФ большее водоизмещение в 1898 г.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506866
Поэтому и прошу коллег, владеющих Афанасьевым, прикинуть получаемую мощность при такой схеме и скорость.

Повторю, нужна площадь нагревательной поверхности обязательно. И желательно площадь колосниковых решеток. Ув Константин, не заморачивайтесь котлами. Посмотрите предложенных мною выше французов. Их котлы, вероятно, подойдут. Влезли же они на реальные корабли подходящей длины.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #506895
6 броненосцев для ЧФ разве не достаточно?

Вполне достаточно. На ЧФ нужны минзаги и транспорты, вот их для Босфорской экспедиции не хватает. Неплохо добавить еще канлодок с 1 круным орудием и несколькими 120-152мм.

Good написал:

Оригинальное сообщение #506991
Т. о. разница в весе энергетических установок альт- и реал- “пересветов” составит ~ 70-80 Т.

Проблема с альт-Пересветом не в весе КМУ, а в ее габаритах. Машины Цесаревича представляются слишком большими, чтобы разместить их три в один ряд. Надо искать более высокооборотные машины. Ув. Константин, я бы поинтересовался машинами Режины Маржериты (20000 и.л.с. в 2-х агрегатах, ход 20 узлов). И вообще этим кораблем. Замена 2х2-12дм башен на 2х2-10дм позволить выиграть в весе достаточно, чтобы довести максимальную толщину ГБП до 8дм. Это более перспективно, чем то, чем мы сейчас занимаемся.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #506925
Можете считать, что выдача задания на броненосец в 1895 году с 16-ю узлами ошибка Министерства вообще и Генерал-Адмирала в частности.

Принято. Но это ошибка.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #507572
Нет спардека и высота труб уменьшена.

С этим осторожнее. Высота труб - это натуральная тяга.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #507578
И 8" спаренных установок нужно было 6 ставить, а не 4.

А еще лучше сразу ЛК типа Советский Союз. А если серьезно, Вы себе представляете водоизмещение такого корабля. На Андреях с их 18000 т средние башни ставить не стали. И даже начальный проект без принципиальных изменений от Бородинцев во всем кроме замены 6х2-6дм на 6х2-8дм имел водоизмещение 16600 т.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507654
Да и постройка на ЧМ может оказаться дешевле благодаря близости металлургических и угледобывающих центров.

Тут Вы ошибаетесь. Постройка кораблей на ЧМ обходилась дороже. И этому много причин, которые выходят за пределы альтернативы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #507654
Почему и высказываю точку зрения что закладка в 1896 альтПотемкина нежелательна и лучше ее перенести на более поздний срок. А еще лучше до 1903 остановиться на 6 броненосцах для ЧФ - если придется брать проливы, то и так только их можно будет задействовать, а лишние 20-25 млн. рублей не лишние

А это справедливо. Равномерность распределения финансов надо учитывать. А занять черноморские верфи можно парочкой быстроходных минзагов. И дешевле, и полезнее. А 7 и 8 ЭБРы для Босфорской экспедиции - избыток.

Good написал:

Оригинальное сообщение #507656
Вы предлагаете установить все три ПМ рядом в одном МО. Такое расположение абсолютно не рационально, т. к. кроме того что уменьшает живучесть ЭУ, приводит (главное!) к увеличению ширины корпуса броненосца

У французов такой номер получался и при ширинах, меньших взятых 23 м.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #508907
И вообще, существенной разницы в объеме, занимаемом котлами одинаковой паропроизводительности для различных систем нет.

Да Вы правы. Просто у "Ретвизана" компоновка очень рациональная. Наличие системы транспортировки угля позволили отказаться от поперечных ям.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #508907
Очень хотелось бы видеть детальные расчеты.

Это ТТХ
"Цесаревич" - ширина 23,2 м, осадка 7,92 м
"Ретвизан" - ширина 22 м, осадка 7,6 м.

Отредактированно адм (07.04.2012 20:33:24)

tramp написал:

Оригинальное сообщение #509079
на территории Швеции и Германии?

А что мы там забыли? Обстреливать берега Швеции и Германии в районах портов могут и обычные ЭБРы. А стрелять по рыбацким деревушкам, расположенным на мелководье - только снаряды тратить.
Да и посмотрел бы я, как БРБО обстреливать будут берега Германии при германском-то флоте и их системе береговой обороны...
БРБО создавались, в первую очередь, для защиты своих берегов. А с этим вполне справятся береговые батареи и устаревшие, но перевооруженные ЭБРы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #509213
А что мы там забыли? Обстреливать берега Швеции и Германии в районах портов могут и обычные ЭБРы. А стрелять по рыбацким деревушкам, расположенным на мелководье - только снаряды тратить.

поддержка берегового фланга армии необходима вне зависимости порт там или рыбацкое поселение

Вик написал:

Оригинальное сообщение #509213
а и посмотрел бы я, как БРБО обстреливать будут берега Германии при германском-то флоте и их системе береговой обороны...

ну так БРБО не обязаны в одиночку воевать с чужим флотом, при этом действия против берега РИФ в любом случае будет реализовывать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #509215
не способных действовать самостоятельно.

не почему не способных, любой корабль требует поддержки, вопрос в том, насколько необходимы те или иные корабли, в данном случае БРБО.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #508796
Лучше уж перевооружить Петра Великого вплоть до замены ГК на 10дм и башен. Выйдет дешевле, чем новый БРБО. Далее перевооружение Ал-ра II  и Николая I.

у них осадка под 8 метров, разница с БРБО метра два, т.е. ограничений по району для той же Балтики больше, хотчя сама идея модернизации под 10" с возможно заменой брони на современную интересна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #508907
Это Вы погорячились. Реальные стоимости составляющих не дают такого результата.

Скорее немножко Вы Речь шла не о сравнении стоимости реальной Победы с реальным Ретвизаном. А с кораблем, имеющим ТТХ реального "Ретвизана", но построенного на отечественной верфи. Бородинцы ЕМНИП обошлись в райне 14 млн.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #508933
Тут Вы ошибаетесь. Постройка кораблей на ЧМ обходилась дороже. И этому много причин, которые выходят за пределы альтернативы.

И на много?! И в какие годы? Постройка на отечественных верфях вообще дороже. Так давайте построим все заграницей - будет и кораблей больше и они сами лучше:)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #509408
Думаю, что должна быть золотая середина.

Я и предлагаю задействовать судостроительные мощности на ЧМ для постройки кораблей для Балтики.