Вы не зашли.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #589906
График знали только в Штабе и на танкере.
За рейдеры не поручусь.
Зато теперь понятно, для чего Бринкманну НЗ топлива.
И еще. Бринкманн дважды искал танкеры. Зафиксированы ли в журнале радиограммы от группы "Вест" на крейсер об их местонахождении и радиопередачи самого Бринкманна танкерам?
Отредактированно CAM (09.09.2012 19:26:21)
Насколько правдоподобным будет такой ход Адмиралтейства?
Предполагая, что, согласно последней информации от Блэкмана, курс немецкого крейсера 235° и скорость в 29 узлов временные, Адмиралтейство распорядилось «Лондону» продолжать следовать в район возможного местонахождения вражеского танкера, а «Дорсетширу» произвести поиск в западном направлении, и быть наготове идти на помощь «Лондону» в случае обнаружения тем противника. Соответствующие приказы оба командира крейсеров получили сразу после 20.00 25 мая.
И далее
Потеряв из виду «Эдинбург» (англичанин отстал в следствие полученных повреждений или потерял оппонента в темноте и повернул к Ньюфаундленду), Бринкманн после 01.00 26 мая находился в примерно 330 милях к северо-западу от «Шпихерна». Горючего у него оставалось около 580т, из них 300т неприкосновенного запаса, достаточно для движения 17-узловым ходом при расходе примерно 0,5т на милю. К танкеру на 17 узлах ему предстояло следовать порядка 20 часов курсом 150º. В 20.30 «Шпихерн» уже был на прямой видимости, а немногим более чем через полчаса, когда с танкера уже заводили шланги для подачи на крейсер топлива, был замечен ГСМ …
Немедленно по получению приказа искать вражеский крейсер кептэн Мартин приступил к его выполнению. После почти суток следования в западном направлении с «Дорсетшира» было решено поднять корабельный ГСМ с тем, чтобы до наступления темноты произвести разведку в секторах впереди по курсу следования. Самолет взлетел в 19.00, а через два часа наблюдатель сообщил о «двух неподвижных судах в 50 милях северо-западнее», крейсера. Экипаж самолета-разведчика был достаточно опытный и не приближался к обнаруженным объектам, чтобы точно их идентифицировать, но нахождение судов в районе, далеком от судоходных маршрутов, сразу навело Мартина на мысль, что это вражеское судно снабжения и разыскиваемый рейдер! Увеличивая скорость, «Дорсетшир» устремился наперехват, направив РДО Адмиралтейству и «Лондону».
CAM написал:
Оригинальное сообщение #590971
В 20.30 «Шпихерн» уже был на прямой видимости, а немногим более чем через полчаса, когда с танкера уже заводили шланги для подачи на крейсер топлива, был замечен ГСМ …
Не смешно...
Просто потому что капитан британца не дурак.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591004
Не смешно...
Просто потому что капитан британца не дурак.
В смысле? Так я и написал
CAM написал:
Оригинальное сообщение #590971
нахождение судов в районе, далеком от судоходных маршрутов, сразу навело Мартина на мысль, что это вражеское судно снабжения и разыскиваемый рейдер
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591019
В смысле? Так я и написал
Поднимать ГСМ на ночь глядя...
ЗЫ. Хочешь потопить "Ойгена", так и пиши.
Я спорить не буду.
Натягивать сову на хлобус не охота.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591024
Поднимать ГСМ на ночь глядя...
До темноты еще 6 часов. В самый раз. Идет противорейдерская операция. Что здесь не так?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591024
Хочешь потопить "Ойгена", так и пиши.
Смысл альтернативы не в этом, а в том, чтобы логически, используя послезнания, выяснить,
что должно было произойти, чтобы британцы смогли выловить "Ойгена".
Отредактированно CAM (12.09.2012 09:37:14)
А что собственно говоря не так?
Если до заправки со "Шпихерна" ситуация понятна и можно строить какие-то рассчеты, то после нее полный ахтунг! О каких рассчетах может идти речь, если согласно рапорту главного механика "Принца" он при ВСЕХ ТРЕХ машинах с неполадками готов дать 31 узел! И это при котлах, работающих на загрязненном топливе! Можно рассчитать, на сколько часов хватит манин крейсера в случае погони за ним 61-узлового "Каунти"? Есть ли ответ на этот вопрос
CAM написал:
Оригинальное сообщение #589914
И еще. Бринкманн дважды искал танкеры. Зафиксированы ли в журнале радиограммы от группы "Вест" на крейсер об их местонахождении и радиопередачи самого Бринкманна танкерам?
И на другой. А что делал двое суток "Принц" практически на одном месте 26-28 мая? 13 часов 26 мая - заправка с танкера. Но до "Эссо" 28 мая то было всего ДВА градуса по широте - миль 60 на запад!
Отредактированно CAM (12.09.2012 10:06:37)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591036
До темноты еще 6 часов. В самый раз. Идет противорейдерская операция. Что здесь не так?
Каких шесть?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591036
Смысл альтернативы не в этом, а в том, чтобы логически, используя послезнания, выяснить,
что должно было произойти, чтобы британцы смогли выловить "Ойгена".
Так тогда нужны ТОЧНЫЕ данные по всем фигурантам.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591221
Если до заправки со "Шпихерна" ситуация понятна и можно строить какие-то рассчеты, то после нее полный ахтунг!
Чего?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591221
О каких рассчетах может идти речь, если согласно рапорту главного механика "Принца" он при ВСЕХ ТРЕХ машинах с неполадками готов дать 31 узел!
Вообще-то реальные проблемы только с машиной правого борта.
А на двух машинах "Ойген" мог дать 27-28 узлов.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591221
И это при котлах, работающих на загрязненном топливе!
И что, поимеем только неустойчивое горение.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591221
Можно рассчитать, на сколько часов хватит манин крейсера в случае погони за ним 61-узлового "Каунти"?
Бринкманн рассчитывал на рывок от Виго до Бордо на 31 узле.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591221
Есть ли ответ на этот вопрос
Непрямой есть. Радиопередачи велись на СВ и ДВ.
Там с пеленгацией затруднения у британцев.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591221
А что делал двое суток "Принц" практически на одном месте 26-28 мая?
Карту купи...(с)
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591229
Каких шесть?
Если темнота наступает, как и накануне, в 01.00. Но вообще имеется в виду вечерний вылет на разведку по курсу.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591229
Так тогда нужны ТОЧНЫЕ данные по всем фигурантам
Точнее, чем есть, трудно вообразить.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591229
Вообще-то реальные проблемы только с машиной правого борта.
А на двух машинах "Ойген" мог дать 27-28 узлов.
Согласен. Но выше ты писал, что домой он шел на 29.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591229
поимеем только неустойчивое горение.
А как это скажется на скорости, если принять, что машины в норме? И что это означает - неполное сжигание?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591229
Карту купи...(с)
А зачем? В этом случае я ориетируюсь на твою информацию - место заправки со "Шпихерна" 41º30 N 37º01 W, а крейсер с "Эссо"
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #589547
28 мая они встретились в точке 42N/39W
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591251
огласен. Но выше ты писал, что домой он шел на 29.
Для достижения 29 узлов не обязательно развивать полную мощность машин.
Достаточно 270-280 об. и 75% мощности ЭУ
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591251
А как это скажется на скорости, если принять, что машины в норме?
Практически никак, дымить сильно будет.
В перспективе примеси зашлакуют топки
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591251
И что это означает - неполное сжигание?
Где я такое писал?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591251
А зачем?
А чтобы посмотреть где "Ойген" шатался два дня.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591270
Для достижения 29 узлов не обязательно развивать полную мощность машин.
Достаточно 270-280 об. и 75% мощности ЭУ
тоже согласен. Но чтобы дать 31 узел, нужна полная мощность. А где ее взять при имеющихся неполадках в машинах, а если и дать, то на сколько времени ее хватит и с какими последствиями для этих самых машин? Поскольку это предусмотреть/рассчитать не в моих силах, я не могу расписвать что-то типа длительной погони "Каунти" за "Принцем".
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591270
А чтобы посмотреть где "Ойген" шатался два дня.
Ну и где продается такая карта?
А если прямо по теме, то в случае, если "Эдинбургу" не удалось потопить/сильно повредить "Ойгена", только "Дорсетшир" может его перехватить, и то, пока он не закачался топливом. При том, что "Лондон" целенаправленно следовал в точку много южнее места реальной заправки и его маршрут не известен, в альтернативе нет никаких оснований направлять его в другой район. "Дорсетшир" же, с учетом данных от Блэкмана, вполне могли задействовать для поиска в западном направлении и взаимодействия с "Лондоном". Других кораблей против "Ойгена" англичане направить просто не могли, найти в океане рейдер им удалось бы разве что случайно, а на долгие и целенаправленные и скоординированные поиски у них не было топлива - оба крейсера были сняты с выполнения других заданий.
Отредактированно CAM (12.09.2012 12:30:09)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591322
Но чтобы дать 31 узел, нужна полная мощность.
Нет.
110000 л.с на 290 оборотах.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591322
Ну и где продается такая карта?
Тыр-нет велик и многообразен.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591333
110000 л.с на 290 оборотах.
На двух машинах с неполадками????????????????????
Вот поэтому я на погони и не закладываюсь. Еще вопрос, не получил ли дырку в корпусе у ватерлинии "Принц" в ходе перестрелки с "Эдинбургом". Есть зафиксированная скорость в 29 узлов, и ладно.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591347
На двух машинах с неполадками????????????????????
А кто говорит о ДВУХ машинах?
На ТРЁХ - все три ТЗА "дожили" до Бреста.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591347
Еще вопрос, не получил ли дырку в корпусе у ватерлинии "Принц" в ходе перестрелки с "Эдинбургом".
А я откуда знаю.
А вот еще инфа о приключениях (реальніх) "Принца"
26 мая произошла благополучная встреча с заправщиком «Шпихерн» — весьма своевременная, поскольку в танках оставалось только 480 кубометров нефти, из которых 300 нельзя было использовать ввиду загрязнения морской водой. Заправка продолжалась в общей сложности 13 часов, за которые крейсер принял 2915 кубометров топлива, израсходовав тем временем 72 кубометра. В принципе, теперь «Ойген» имел почти 2500 т — достаточно, чтобы приступить к рейдерским действиям. Хотя и с опаской за дальнейшее: ведь на 2850 миль, пройденных после предыдущей заправки в норвежском фиорде, пришлось потратить 2750 куб. м топлива. Это объяснялось высокой скоростью в ходе боя и дальнейших попытках отрыва от противника. Средний ход за это время равнялся 26 узлам, а в течение суток в общей сложности тяжелый крейсер «бегал» со скоростью 29 узлов и более. Понятно, что при поиске конвоев такие «упражнения» вряд ли понадобятся, но положение с дальностью вряд ли можно было считать хорошим. Неважным оказалось и качество принятого со «Шпихерна» топлива. Результаты анализа показали, что оно содержит около 5 % загрязнений и 2,5 % морской воды. Это не только на 7,5 % снижало общее количество, но еще и вызывало постоянные опасения за капризные котлы. И не зря. Рано утром 27 мая центральный вал мог дать обороты только для 12 узлов. Хотя неисправность устранили в течение пары часов, к вечеру сказалось дефектное топливо. Котельное отделение № 1 пришлось вывести из действия ввиду неравномерного сгорания во всех трех котлах. Из трубы вырывались густые клубы дыма, видимые за много миль. Пришлось следовать дальше на двух валах. Поздно вечером 6 котлов в трех оставшихся котельных отделениях давали пара на 24 узла, но начались подозрительные шумы в правом валопроводе.
Однако Бринкман не спешил, потратив еще один день на рандеву с "Эссо Гамбург", с которого пополнил боезапас своих 105-мм зенитных пушек и вновь принимал топливо. Работе помешала воздушная тревога, прозвучавшая около часа дня. Но и после завершения приемки грузов неприятности с механизмами продолжались. Из строя выходил то один, то другой котел, или появлялись шумы в турбинах или валопроводах. Дальнейшее плавание в океане находилось под серьезным вопросом. Окончательно похоронило планы атаки конвоев из Канады сообщение командования группы «Запад» о том, что "пять линкоров следуют на большой скорости юго-западным курсом". Командир крейсера решил спуститься еще южнее, на линию Нью-Йорк-Лиссабон. И тут последовало сообщение о конце «Бисмарка». Хотя его последнее сражение произошло далеко к северу, а у участвовавших в погоне британских сил топливо находилось на исходе, угроза для «Ойгена» (на котором к тому же не знали истинного положения и состояния поисковых групп противника) значительно возросла. К моральному давлению обстоятельств добавлялись продолжающиеся неприятности с машинной установкой. Главный паропровод между котельными отделениями № 1 и № 2 дал течь, давление пара снизилось, и левая турбина не могла развить полных оборотов, тогда как правая также не развивала полной мощности, скорее всего из-за того, что ее винт оказался поврежденным льдом еще при проходе Датским проливом. Насосы системы охлаждения не справлялись со своей задачей; наблюдалась утечка пресной воды для котлов, и, наконец, левая турбина встала окончательно. Хотя повреждения удалось временно исправить, скорость рейдера не превышала теперь 28 узлов. В последний день мая Бринкман окончательно отказался от борьбы на коммуникациях и направил свой корабль в Брест. В качестве «разведчика» у него служил теперь прорыватель блокады "Кота Пинанг", встреченный в море. Утром 1 июня для встречи прибыли самолеты прикрытия и эсминцы 5-й флотилии — «Инн», "Хайнеманн" и «Штейнбринк». В 15.25 прорыватель минных заграждений благополучно ввел «Принца» в порт. В 19.50 его поход завершился.
отсюда http://lib.rus.ec/b/176136/read
Согласись, неводможно расчитать, когда навернулась бы ЭУ крейсера в условиях погони на предельных скоростях при форсировании машин.
Отредактированно CAM (12.09.2012 13:33:16)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591365
А вот еще инфа о приключениях (реальніх) "Принца"
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591365
Главный паропровод между котельными отделениями № 1 и № 2 дал течь, давление пара снизилось, и левая турбина не могла развить полных оборотов, тогда как правая также не развивала полной мощности, скорее всего из-за того, что ее винт оказался поврежденным льдом еще при проходе Датским проливом. Насосы системы охлаждения не справлялись со своей задачей; наблюдалась утечка пресной воды для котлов,
Это есть в рапорте Грасера
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591365
и, наконец, левая турбина встала окончательно. Хотя повреждения удалось временно исправить, скорость рейдера не превышала теперь 28 узлов.
А этого нет.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591369
Это есть в рапорте Грасера
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591369
А этого нет.
Но последнее явно взято откуда-то, в том числе и про скорость. Может, есть мемуары Бринкманна или Грасера, или отчеты командира крейсера об операции ...
Так что же все таки делал "Ойген" после заправки со "Шпихерна" 26-28 мая? Если это
Рано утром 27 мая центральный вал мог дать обороты только для 12 узлов. Хотя неисправность устранили в течение пары часов, к вечеру сказалось дефектное топливо. Котельное отделение № 1 пришлось вывести из действия ввиду неравномерного сгорания во всех трех котлах. Из трубы вырывались густые клубы дыма, видимые за много миль. Пришлось следовать дальше на двух валах. Поздно вечером 6 котлов в трех оставшихся котельных отделениях давали пара на 24 узла, но начались подозрительные шумы в правом валопроводе.
Однако Бринкман не спешил, потратив еще один день на рандеву с "Эссо Гамбург", с которого пополнил боезапас своих 105-мм зенитных пушек и вновь принимал топливо. Работе помешала воздушная тревога, прозвучавшая около часа дня. Но и после завершения приемки грузов неприятности с механизмами продолжались
то он таки крутился почти на месте.
В любом случае, без ГСМ "Дорсетширу" при рассчетной скорости движения в 25 узлов слишком малореально выйти прямо на заправляющегося "Ойгена", а при скорости в 20 узлов он вообще проследует этот район в полной темноте и к рассвету немцы окажутся у него за кормой. Вести целенаправленный поиск по всем направлениям в этом районе у кептэна Мартина оснований нет ...
Отредактированно CAM (12.09.2012 16:22:30)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591322
Ну и где продается такая карта?
Спасибо.
Вопрос. А немецкая ГАС обеспечивала круговое наблюдение или только на курсовых углах?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591648
Вопрос. А немецкая ГАС обеспечивала круговое наблюдение или только на курсовых углах?
Круговое. с минимальными мертвыми зонами по корме и носу.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #591569
Красивше пока не нарыл.
По карте нихрена не понятно. По описанию у Кофмана, крейсер 26-28 мая таки крутился на почти месте. и похоже, что из-за проблем в ЭУ. "Ойген" пошел на юг только после окончания погрузки с "Эссо" во второй половине дня 28 мая. А что это за упоминаемая воздушная тревога ок. 13.00 28 мая? В этом районе в реали не должно было быть английских кораблей, а самолетов и подавно! Однако, интересна реакция немцев.
Однако Бринкман не спешил, потратив еще один день на рандеву с "Эссо Гамбург", с которого пополнил боезапас своих 105-мм зенитных пушек и вновь принимал топливо. Работе помешала воздушная тревога, прозвучавшая около часа дня.
В альтернативе
В 20.30 «Шпихерн» уже был на прямой видимости, а немногим более чем через полчаса, когда с танкера уже заводили шланги для подачи на крейсер топлива, был замечен ГСМ. Прозвучала воздушная тревога…
Будет ли такой же, как в реали, реакция Бринкманна в альтернативе, в смысле заправка будет прервана?
Отредактированно CAM (13.09.2012 17:28:02)
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #585391
CAM написал:
Оригинальное сообщение #584898
В указанном варианте на 01.00 26 мая у Бринкманна остается 580т горючего
У меня получилось 460.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #585850
CAM написал:
Оригинальное сообщение #585829
Так сколько оставалось топлива в реали на 06.00 26 мая?250т или 550? У меня по рассчетам вообще получается 1145 – 60 (2,5ч на 26уз.) – 682 (19,5ч на 29уз.) = 403т
По КТВ - 250 кубов в расходных цистернах
По Уитли - суммарно 480 тонн из них 300 "мёртвых".
По Шмаленбаху - 480 тонн, без уточнения
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #585862
CAM написал:
Оригинальное сообщение #585857
"Мертвый запас" - это пригодное к использованию и доступное топливо? Как по нормальному понимать этот термин?
Приемная труба топливных насосов расположена несколько выше дна цистерны, чтобы в топливную систему не попадал отстой. Поэтому в цистерне всегда остается "мертвый" запас топлива, который не может быть откачан насосом.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #586538
Кстати, согласно КТВ 300 тонн это не "мертвый", а неприкосновенный запас, который Бринкманн не хотел трогать.
А вот теперь нужно окончательно определиться по поводу этих самых пресловутых 300т топлива - мог его при необходимости использовать Бринкманн или нет, поскольку в альтернативе "Ойген" подошел к "Шпихерну" на остатках пригодного/не неприкосновенного топлива
Отредактированно CAM (13.09.2012 17:50:39)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #591991
А вот теперь нужно окончательно определиться по поводу этих самых пресловутых 300т топлива - мог его при необходимости использовать Бринкманн или нет,
Мог...и даже 50 кубов использовал.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #592040
Мог...и даже 50 кубов использовал.
И что теперь делать Бринкманну? Топлива осталось фактически только НЗ. Где вражеский корабль и какой - неизвестно. До темноты почти четыре часа.
Усилить наблюдение и сосать топливо до момента, пока не появится противник, с надеждой, что он далеко и до темноты он не появится?
Не знаю, насколько быстро, но РДО "Дорсетшира" на "Ойгене" вполне могли перехватить и расшифровать.
Отредактированно CAM (13.09.2012 19:12:04)